Przejdź na stronę główną Interia.pl

Jesteśmy mistrzami świata w transformacji

Po raz pierwszy w historii, czyli od ponad 1000 lat całe polskie społeczeństwo ma szansę dogonić Zachód, którym przecież zawsze chcieliśmy być. Na transformacji skorzystali wszyscy Polacy, podobnie jak na wejściu do Unii, ale nasz rozwój powinien być bardziej równy i egalitarny - mówi Marcin Piątkowski, autor ekonomicznego bestsellera "Europejski lider wzrostu. Polska droga od ekonomicznych peryferii do gospodarki sukcesu".

Jacek Ramotowski, Interia: - Pamięta pan kiedy ostatni raz wygraliśmy w piłkę nożną z Niemcami?

Reklama

Marcin Piątkowski, profesor ekonomii Akademii Leona Koźmińskiego w Warszawie: - W 2014 roku. Ale w gospodarce wygrywamy z nimi już od prawie 30 lat. Taki sukces wydarzył się do tej pory tylko raz w całej polskiej ponad 1000-letniej historii. To bezprecedensowe i historyczne wydarzenie, jak tamta wygrana w piłkę nożną. Jesteśmy teraz bliżej Niemiec jeśli chodzi o poziom dochodu i jakość życia, niż kiedykolwiek byliśmy dotąd. Mamy największą w całej naszej historii szansę, żeby dogonić Zachód jako całe społeczeństwo, a nie jak tylko jego elita, jak w XVI w. Po raz pierwszy jesteśmy najszybciej rozwijająca się gospodarką w Europie i najszybciej rozwijająca się gospodarką na świecie wśród krajów o podobnym poziomie rozwoju.

- No nie... mówi pan jak o co najmniej mistrzach Europy?

- Bo tak jest. Żaden kraj w Europie nie rósł szybciej od nas od 1989 roku. My zwiększyliśmy nasz dochód na mieszkańca o trzy razy, tymczasem Węgrzy nawet go nie podwoili, a Niemcy zwiększyli swój dochód w tym okresie o marne 40 proc. Dodatkowo, przez ostatnie 25 lat rozwijaliśmy się też szybciej niż Korea Południowa, Singapur, Tajwan i wszystkie azjatyckie tygrysy. W Polsce za mało o tym mówimy i za mało to doceniamy. Na świecie też za mało o tym mówimy, stąd też moja książka, bo chciałem te opinie o Polsce zmienić i pokazać, że nasz kraj, który przez całą swoją historię gospodarczą niewiele osiągnął, teraz ma ogromny sukces.

- Jedni mają poczucie sukcesu, inni mają poczucie porażki, co widać po politycznych wyborach. Dlaczego?

- W Polsce wszyscy zyskali na transformacji, nawet dochody 10 proc. najbiedniejszych Polaków prawie się podwoiły przez 30 lat, więc nie jest tak, że ktoś realnie stracił. Wszyscy zyskali, ale część Polaków uważa, że straciła, choćby relatywnie, do tych, którym się udało. I oczekuje wsparcia państwa. Mamy poczucie, że sukces mógł być większy.

- Mógł być?

- Mogliśmy się rozwijać w sposób, który byłby bardziej równy i egalitarny. Przez ostatnie 30 lat poziom nierówności mógł być niższy, inkluzywność społeczeństwa mogła być większa i poczucie spełnienia aspiracji większości Polaków też.

- To co nawaliło?

- Wiele mogliśmy zrobić o wiele wcześniej, choćby przez prowadzenie bardziej inkluzywnej polityki, przez zmiany w podatkach i wydatkach publicznych. Całkiem możliwe, że gdyby np. PO prowadziła wcześniej taką politykę społeczną jaką prowadzi PiS, to ten drugi nigdy by nie wygrał wyborów. Do końca jeszcze jednak nie zrobiliśmy wszystkiego. Kto wie, czy nie wrócimy do stawki 40 proc. podatku od dochodów osobistych. Problemem jest też rynek pracy. Nowoczesny rynek pracy wymaga większej elastyczności, natura pracy się zmienia. Ale prawdą jest, że Polska ekstremalnie uelastyczniła ten system i udział niestabilnych form zatrudnienia jest jednym z największych wśród krajów OECD.

- Chodzi o to, że nie ma równowagi w prawach pracodawcy i pracownika?

- Nie jest to tylko kwestia prawa i polityki, ale również pewnych norm kulturowych, feudalno-pańszczyźnianych, które trwają od bardzo dawnych czasów.

- Znam wieś na Spiszu, gdzie ostatni chłop przestał odrabiać pańszczyznę w 1936 roku.

- Uczymy się więc dopiero zarządzania, przyjmując zachodnie standardy. Tego jak traktować pracownika, jak dbać o jego dobrostan, a nie tylko karać go jak pańszczyźnianego chłopa.

- Przegraliśmy jeszcze jakiś mecz?

- Relatywną porażką mistrza Europy we wzroście gospodarczym jest to, że demografia stała się większym problemem niż mogłaby nim być. 30 lat temu wcale nie zostało powiedziane, że w Polsce wskaźnik rozrodczości musi spaść do 1,3, choć jego spadek jest w globalnym trendzie. Ale nie musiał spaść aż tak bardzo, bo np. przy wskaźniku 1,5-1,6 mielibyśmy teraz i w przyszłości o wiele mniejszy problem.

-  Jakie znaczenie miało dla nas to, że weszliśmy do Unii?

- Unia Europejska była głównym czynnikiem, który napędzał nasz "cud". Powiedziała najpierw, że nas chcą, a potem my zrobiliśmy wiele, żeby się do niej dostać. I zachodnie instytucje, i fundusze europejskie bardzo nam w rozwoju pomagały. Nie tylko Polska przeżyła swoje najlepsze 30 lat, ale praktycznie każdy kraj w regionie ma teraz swój złoty wiek - Rumuni, Bułgarzy, Czesi, Węgrzy—choć oni rozwijali się przez te 30 lat wolniej od nas. Nigdy w historii nie żyli tak dobrze i nigdy nie byli tak bliscy Zachodu pod względem jakości życia. Widać fundamentalne różnice pomiędzy krajami, które weszły do Unii, a tymi, które do niej nie weszły, jak Białoruś, Rosja i Ukraina, która najbardziej straciła na transformacji. To pokazuje, jak ważna była Unia Europejska i jak ważna była dobra polityka gospodarcza. Pokazuje też jak ważne było to, żeby od początku wiedzieć, czego się chce.

- Polacy to wiedzieli?

- Tak. Polskie elity wiedziały, czego chcą. Chcieliśmy powrotu do Europy, chcieliśmy być jak Niemcy, Francuzi, Szwajcarzy i inni.

- No tak, ale mieliśmy wtedy drużynę. Mazowiecki był mózgiem w środku pola, Geremek dryblował tak, że przeciwnicy gubili się, gdzie jest piłka, a Balcerowicz na szpicy wykańczał każdą akcję. Teraz jest odsądzany od czci i wiary. Słusznie?

- Pisząc książkę, bardzo dużo czytałem na temat polskiej transformacji i jestem przekonany, że Kołodko i Stiglitz prowadziliby w pewnych aspektach podobną politykę. W 1989 Polska była ekonomicznym bankrutem i wiele rzeczy po prostu trzeba było zrobić, bez względu na poglądy i przekonania.

- A jednak przetasowaliśmy bardzo poważnie elity. Dalej wiemy, czego chcemy?

- Wydaje mi się, że tak. Jakkolwiek by nie oceniać obecnego rządu, to choćby ostatnie expose premiera Mateusza Morawieckiego było w tej kwestii jasne. Mówił, że chcemy być normalnym krajem, który wygląda tak jak Europa Zachodnia. Myślę, że zgoda co do tego cały czas się utrzymuje, a Polacy należą do najbardziej proeuropejskich nacji.

- Rząd prowadzi proeuropejską politykę?

- Osłabianie praworządności, telewizyjna propaganda czy antyeuropejska retoryka na pewno temu nie służą. Za to rząd dobrze sobie poradził z polityką gospodarczą, doprowadził też do fundamentalnej zmiany debaty publicznej.

- Debaty publicznej? O czym?

- Dziesięć lat temu mówiło się tylko o tym, jak obniżać podatki i ciąć wydatki, im bardziej, tym lepiej. A teraz się mówi jak walczyć z ubóstwem, jak zmniejszać nierówności, jak zwiększać inkluzywność. Rząd zmienił pod tym względem punkt ciężkości debaty publicznej i wszyscy się teraz w debacie o inkluzywności prześcigają. Pamiętam, jak rząd PO przez trzy lata blokował podniesienie górnego pułapu dochodów uprawniających do pobierania zasiłków rodzinny z niecałych 700 zł o kolejne 100 zł. Dzisiaj to byłoby nie do pomyślenia. To temu rządowi trzeba oddać.

- Zmienił debatę czy po prostu rzucił 500+?

- 500+ nie jest optymalnym instrumentem. Te pieniądze można było wydać lepiej na zmniejszenie nierówności i redukcję biedy. Ale w polityce społecznej nie ma idealnych instrumentów, które dałoby się wprowadzić w życie, więc czasami trzeba wprowadzać mniej efektywne rozwiązania. 500+ było kompromisowym rozwiązaniem, kiedy o idealnych instrumentach polityki społecznej mówiliśmy prawie 30 lat i nic z tego nie wyszło. Polityka PiS doprowadziła do tego, że wzrosła w Polsce inkluzywność, spadły nierówności, zredukowaliśmy biedę. Można było to zrobić lepiej, ale można było też tego w ogóle nie zrobić, a tak było w przypadku Polski przez większość transformacji. 500+ ma wady, ale ma też ogromną zaletę. To pierwszy taki instrument, który bezpośrednio dociera do większości Polaków i daje im bardzo ważną rzecz niematerialną - pomaga im odzyskać godność, którą - jak im się wydaje - część z nich straciła w czasie transformacji, bo na tej transformacji zyskali mniej niż inni.

- Nie lepiej było wyłożyć pieniądze tam, gdzie były rzeczywiście potrzebne, zaadresować do tych, którzy na transformacji relatywnie stracili?

- Ale tego się nie dało zrobić. Wcześniej o tym mówiono, ale nic z tym nie zrobiono, bo zawsze był argument bogatszych, tych, którym się udało, że zasiłki dajemy "leniwym", "rodzinom patologicznym" i tak dalej, które na to nie zasługują. A 500+ dajemy wszystkim, nie tylko "leniwym". Dzięki temu 500+ jest odporne na argumenty przeciwko polityce społecznej.

- Nierówności, nieinkluzywność to nie tylko polski problem - to problem wszędzie od Chin po USA. Radzimy sobie z tym lepiej czy gorzej niż na świecie?

- Globalne, liberalne elity mówią, jak naprawiać nierówności, dyskutują o tym w Davos. A  później wracają do domu i zupełnie nic z tym nie robią. Paradoks polega na tym, że globalne elity powinny robić to, co robi PiS w Polsce, zwiększać progresywność podatków, podnosić wartość transferów dla tych, którym się nie udało, zwiększać płace minimalne, kierować strumienie finansowania inwestycji do regionów zapóźnionych w rozwoju, co w Polsce też się dzieje.

- PiS zwiększa progresywność podatków?

- Progresywność w Polsce się zwiększyła, bo na przykład podniesienie kwoty wolnej od podatku sprawia, że ona rośnie, obniżenie pierwszego progu też ją trochę poprawia, ale bardzo ważne jest to, że najbardziej zwiększył progresywność w Polsce fakt, iż zwiększyliśmy ściągalność podatków. Podatki pobiera się przecież od bogatych, nie od biednych. Więc ta efektywna ściągalność podatków de facto znacząco zwiększyła progresywność systemu. Polska może być przykładem dla innych, jak prowadzić politykę prospołeczną, a jeszcze w dodatku pokazuje, że można za to zapłacić. Pamiętamy, że wielu prognozowało, iż po wprowadzeniu 500+ będziemy "drugą Grecją", a okazało się, że w przyszłym roku możemy mieć prawie zrównoważony budżet.

- Już pojawiają się w nim dziury i rząd łamie sobie głowę, jak je załatać.

- Niech się pojawiają. Uważam, że nie ma żądnego makroekonomicznego uzasadnienia, żeby Polska miała zrównoważony budżet. Dług publiczny cały czas przecież spada. Polska może mieć deficyt budżetowy i dług publiczny i tak może dalej spadać, bo mamy cały czas najniższe w historii koszty obsługi długu.

- Jest pan za tym, żeby polski budżet miał deficyt?

- Likwidacja deficytu w Polsce nie ma sensu dlatego, że jesteśmy cały czas gospodarką na dorobku, która powinna inwestować. W infrastrukturę - tę twardą, która każdy widzi, ale również w infrastrukturę "miękką". W Polsce prosi się o inwestycje w edukację, w innowacje, w uniwersytety i w służbę zdrowia. To nie jest konsumpcja, tylko inwestycje. Podwojenie pensji polskich doktorantów to inwestycja w przyszłość i ważny impuls fiskalny teraz, kiedy gospodarka światowa spowalnia. Podobnie inwestycja w polskich nauczycieli to inwestycja w naszą przyszłość. Zamiast zrównoważonego budżetu wolałbym budżet, w którym cały deficyt jest wydawany na te długoterminowe inwestycje. Już nie na nowe emerytury, "trzynastkę", "czternastkę" czy na kolejne 500+, tylko na inwestycje w te obszary. 

Rozmawiał: Jacek Ramotowski

Reklama

Najlepsze tematy

Partnerzy serwisu

PKO BP KGHM