Wyrok TSUE to niejedyny problem banków

Monika Krześniak-Sajewicz, Interia: Niedawno zapadł długo oczekiwany i korzystny dla frankowiczów wyrok TSUE, który stwierdził, że jeśli w umowach znajdują się klauzule abuzywne, to takiej umowy sąd nie może naprawić i w związku z tym można stwierdzić jej nieważność. To może oznaczać, że zdecydowanie więcej frankowiczów złoży pozwy sądowe.  Jak pan ocenia to ryzyko z punktu widzenia największego banku na rynku?

Zbigniew Jagiełło, prezes PKO Banku Polskiego: Ja, pani i pewnie widzowie Interii wiedzą, że od ponad 10 lat temat kredytów frankowych jest w różny sposób prezentowany. Dziś mamy taką, a nie inną decyzję TSUE, ale chciałbym zarysować szerszy obraz sytuacji na rynku bankowym w Polsce. Ten wyrok jest ważny i będzie miał duży wpływ na sytuację nie tylko tych banków, które mają takie kredyty, ale na cały sektor, a w ślad za tym na polską gospodarkę. Zacznę od tego, że mamy cztery ważne wyzwania dla sektora, zarówno w krótkim okresie jak i długoterminowe trendy, które ciągną się od lat i według mnie będą dalej wywierały silny wpływ. Jednym z nich są kwestie regulacyjne i silnie zarysowany trend prokonsumencki. To znaczy, że w różnych obszarach funkcjonowania sektora bankowego, ale nie tylko tego obszaru, jest przyznawanych konsumentom coraz więcej praw. Ja tego nie oceniam. Taki jest trend i trzeba się do niego dostosować. W tym kontekście ważny jest jeszcze inny wyrok sprzed kilku tygodni dotyczący zwrotu części prowizji za przedpłacone kredyty konsumpcyjne.  Drugi ważny trend to technologizacja sektora bankowego. Mamy więc taką sytuację, że ten pierwszy trend negatywnie odbija się na bankach, bo zmniejsza przychody. Ten drugi trend, czyli technologiczny przyczynia się z kolei do tego, że wydatki banków będą wyższe. Mówię o tym dlatego, żeby pokazać, że wyrok TSUE nie jest wyizolowany z tego kontekstu i tej sytuacji.

W związku z wyrokiem TSUE w sprawie kredytów konsumpcyjnych przychody banków spadną o kilka procent, czyli niedużo, ale jednocześnie jest kwestia dyskusji z Komisją Nadzoru Finansowego, z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów i z innymi interesariuszami w sprawie kredytów, które zostały już w przeszłości spłacone, o tym jak je rozliczyć. To spowoduje, że wynik finansowy sektora w 2019 roku będzie gorszy niż w 2018 i równocześnie będzie gorszy w 2020, co spowoduje, że rentowność  sektora spadnie poniżej 7 proc. i będzie to historycznie najniższa stopa zwrotu z kapitału w ostatnich kilkunastu latach. Równocześnie będzie ona niższa od kosztów kapitału, co będzie się przekładało na potencjalne problemy niektórych banków z możliwością pozyskania środków z rynku publicznego.

Ale sądy rozstrzygając sprawy kredytów frankowych nie kierują się tym, jakie to będzie miało konsekwencje ekonomiczne dla sektora, tylko oceniają umowy od strony prawnej. Jeśli klauzule są uznawane za niedozwolone, to wyrok TSUE oznacza, że w efekcie stwierdzenia abuzywności umowa może zostać unieważniona. Jak pan ocenia to ryzyko z punktu widzenia banku? Czy PKO BP już wie w jaki sposób będą zawiązywane rezerwy na pozwy sądowe, czy będzie to dotyczyło całego portfela kredytów walutowych czy tylko części? Co można powiedzieć  na dziś, po przynajmniej wstępnej analizie wyroku TSUE?

- Zarysowałem krótkoterminowy negatywny trend w odniesieniu do konsumpcyjnych kredytów przedpłaconych, a drugi negatywny efekt, który będzie odczuwalny przez kilka lat to właśnie ten wyrok TSUE, czyli kwestia kredytów frankowych. Przypomnę tylko, że ten wyrok dotyczy konkretnej sprawy i nie rozstrzyga wszystkich spraw kredytów frankowych. Jest pewnego rodzaju wskazówką.

Ale ta wskazówka dotycząca efektów uznania przez sąd tego, że w umowie znajduje się klauzula niedozwolona jest wskazówką uniwersalną i nie rozróżnia w tym kontekście kredytów indeksowanych i denominowanych, choć oczywiście sprawa skierowana do TSUE dotyczyła kredytu indeksowanego.

- Jeśli pani wie, jakie będą wyroki sądów to ...

... tego nie powiedziałam. Powiedziałam tylko o interpretacji wyroku TSUE przez prawników.

- W Polsce mamy wielu prawników, a nie spotkałem się jeszcze z sytuacją, żeby oni wszyscy mówili jednym głosem. Dlatego sprawy dotycząca kredytów frankowych, denominowanych, indeksowanych zawartych w takim czy innym okresie będzie przedmiotem rozstrzygnięć sądów, które będą kierowały się wskazówkami udzielonymi przez TSUE. Teraz pojawiają się różne szacunki dotyczące negatywnego wpływu na banki, od kilku do kilkudziesięciu miliardów złotych.

- Są różne ośrodki, które to szacują. Nie spotkałem się natomiast z opinią, że będzie to rozstrzygnięcie jednorazowe. Każdy mówi, że potrwa to jakiś czas. Teraz mamy taką sytuację, że Komitet Stabilności Finansowej, audytorzy dbając o inną rzecz niż TSUE, a równie ważną, czyli stabilność sektora finansowego w Polsce będą debatowały nad tym w jaki sposób ująć to rozstrzygnięcie w sprawozdaniach finansowych banków w najbliższych kwartałach i latach.

- Trzeci element, o który pani mnie nie zapytała, a chciałem to zasygnalizować w kontekście całego obrazu sektora, to kwestia dalszego funkcjonowania banków w Polsce. Są banki, które w drastyczny sposób nie spełniają wymogów kapitałowych. Pytanie co z nimi będzie, bo one wymagają dokapitalizowania i jak rozumiem obecni większościowi, dominujący akcjonariusze nie chcą tego dokapitalizowania zrobić.  Jednocześnie są trzy banki, które mają postępowania naprawcze, bo nie spełniają wymogów regulacyjnych. Co więcej, wydaje mi się że te postępowania naprawcze nie są skuteczne czyli te banki nie wracają do normalnej kondycji. Pytanie czy takie banki mogą istnieć w dłuższym okresie? To jest ryzyko niestabilności dla sektora.

- Czwarty element, który trzeba uwzględnić to wchodzenie polskiej gospodarki w nowy cykl koniunkturalny, w efekcie czego wzrost gospodarczy będzie niższy. To oznacza, że przybędzie firm małych i dużych, które będą miały problem z rentownością i być może ze spłatą kredytów.  W efekcie tych czynników sektor bankowy w Polsce i w ślad za tym polska gospodarka mają przed sobą poważne wyzwanie. I w tym otoczeniu będziemy rozwiązywali sprawy związane z kredytami walutowymi.

Czyli na razie banki będą czekać na rozstrzygnięcia sądów i nie zaczną zawiązywać specjalnych rezerw na duże części portfeli walutowych?

- Tak jak powiedziałem, KSF, audytorzy i banki nie będą czekały, tylko analizują tę sytuację i patrząc na szerszy obraz funkcjonowania sektora bankowego i polską gospodarkę będą według mnie podejmowały takie rozwiązania, które będą służyły stabilności systemu i stabilizacji sytuacji gospodarczej.

To jakich rozwiązań w tym kontekście oczekiwałby pan jako prezes największego banku w Polsce?

- Powiem tak: 12 lat temu mieliśmy taką sytuację, że kredyty frankowe były pożądane przez wszystkich. Klienci głosowali nogami i chcieli je brać, banki w większości chciały ich udzielać, a politycy przekonywali,  że to jest dobre rozwiązanie. Także prawnicy, lekarze brali je masowo. Popierali to rozwiązanie dziennikarze i komentatorzy, choć nie mówię, że wszyscy.

Ale nadzór ostrzegał, że niekoniecznie jest to dobre rozwiązanie...

Główny Inspektorat Nadzoru Bankowego był przeciwny, ale za mało zrobił, żeby zatrzymać ten proces. GINB zaostrzył wówczas  wymogi w odniesieniu do tych kredytów o 50 proc., co nie zatrzymało udzielania tych kredytów ani i zaciągania ich przez klientów. Pytanie czemu nie zaostrzył ich jeszcze bardziej, skoro okazało się, że podjęte działania są nieskuteczne. Teraz po latach jest osób, które uważają, że to strasznie złe kredyty jest bardzo dużo, a nie było ich wówczas, bo wtedy je zachwalali.

A jeśli chodzi o rozwiązania, które pomogłyby sektorowi przejść suchą nogą przez ten czas gdy pojawią się koszty związane z pozwami sądowymi - jakich działań pan oczekuje?

- Myślę, że zarówno KSF jak audytorzy i banki potrzebują czasu na analizy i dopiero wówczas zarekomendują co robić. 

Po wyroku TSUE zarówno UOKiK jak i Rzecznik Finansowy sygnalizowali, że to dobry czas na to, by banki w końcu wyszły z propozycjami ugód wobec klientów. Jak pan ocenia ten pomysł?

- Trzeba zaczekać, aż te instytucje, które wymieniłem będą szukały rozwiązania. Ja do tego czasu powstrzymuje się od składania propozycji i przedstawiania pomysłów. To musi być przeanalizowane pod kątem tego czy sektor bankowy realizując te rozwiązania będzie stabilny będzie mógł finansować rozwój Polski i Polaków.

Jakie jeszcze ryzyka pan widzi przed sektorem? Zwłaszcza jeśli chodzi o politykę kredytową? Dużo się mówiło o konieczności wprowadzenia kredytów hipotecznych o stałej stopie, a bank PKO BP był orędownikiem tego rodzaju kredytu. Ostatnio inne tematy zepchnęły ten na dalszy plan. Czy pana zdaniem trzeba się tym zająć, bo to ryzyko się zmaterializuje w dłuższym horyzoncie?

- Patrząc na najważniejsze wyzwania jakie stoją przed polską gospodarką, to największe ryzyko jest poza Polską.  Pytanie czy sytuacja polityczna światowa i gospodarcza nie wywrze presji na naszą gospodarkę i nie spowoduje obniżenia tempa jej wzrostu i przełoży się na kondycję poszczególnych banków, a te nie są jednorodne,  na co ja zwracam uwagę od dłuższego czasu. Jest kilka banków, które maja ROE w okolicach 10 proc. i druga grupa, mnie więcej 1/3 sektora, czyli dużo, która ma zwrot z kapitału zbliżony do zera. To może być kłopot dla gospodarki,  bo banki pełnią w rolą pośrednika, pasu transmisyjnego między kredytami i inwestycjami a depozytami.

- Te ryzyka zewnętrzne to polityka, zaburzenia militarne,  czy wojna handlowa, która się tli.

- Jeśli chodzi o kredyty hipoteczne w złotych to mamy portfel około 350 mld zł i wszystkie są oparte na zmiennej stopie procentowej. Ja od dłuższego czasu apeluję o uczynienie tego systemu kredytowego bezpieczniejszym, a kredyt hipoteczny nie jest zwykłym produktem, bo jest sposobem na zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych obywateli. W długim horyzoncie 20-30 lat nikt nie jest w stanie przewidzieć jak będzie zachowywała się gospodarka, tego czy te umowy są dobrze skonstruowane i czy się kiedyś nie okaże, że zawierają one klauzule abuzywne. Czy te umowy są dobrze skonstruowane? Podpisują się pod nimi zespół prawne, są badanie przez urzędy. Nasz bank ze względu na rozmiar jest dodatkowo badany przez KNF, a nie pamiętam, żeby w zaleceniach pokontrolnych była informacja, że te umowy są źle skonstruowane.

- Wyzwania związane z portfelem złotowych kredytów hipotecznych związane są z tym, że może się okazać, że za 10 czy 20 lat stopy procentowe będą dużo wyższe niż obecnie i wówczas część klientów dojdzie do wniosku, że nie jest w stanie spłacać takich wysokich rat i poszuka kruczków prawnych, żeby uwolnić się od tego zobowiązania. Ja nie czuję się odpowiedzialny za cały system, tylko zwracam uwagę, że warto o tym rozmawiać i analizować, bo można uniknąć kłopotów w przyszłości.

PKO BP ma w ofercie kredyty hipoteczne ze stała stopą procentową?

- Tak, a ma je także ING Bank Śląski i Santander. Obecnie mamy taką sytuację, że wszystkie te trzy banki oferują taki kredyt w oparciu o różną stałą stopę, ponieważ jej koszt jest inny dla każdego banku. Zwróciłem się z tym pytaniem do różnych instytucji regulacyjnych w Polsce, co robić w tej sytuacji - czy mogą wydać w tej sprawie jakieś rozporządzeniem, rekomendacje, ale nie otrzymałem odpowiedzi.

Rozmawiała Monika Krześniak-Sajewicz