Jerzy Kropiwnicki, członek RPP: Kurs euro jest wciąż w granicach, które już przerabialiśmy

Bartosz Bednarz, Paweł Czuryło; Interia.pl: W którym momencie cyklu gospodarczego jest dzisiaj Polska?
Jerzy Kropiwnicki, członek Rady Polityki Pieniężnej: - Większość wskaźników gospodarczych jest bardzo pomyślna i nie budzi specjalnych niepokojów. Dochód narodowy ma niezłe tempo wzrostu. Dostrzegam mnóstwo dobrych czynników w polskiej gospodarce, w tym zwłaszcza wewnętrzny popyt konsumpcyjny. Jest to najważniejsze dla wzrostu gospodarczego, a efekt 500+ będzie koniunkturę dodatkowo wspierać. Do tego za jakiś czas dodany będzie także skutek podniesienia płacy minimalnej.

Pojawiły się jednak obawy, że PKB może wyhamować, zwłaszcza po gorszych odczytach za pierwszy kwartał...
- Tak, ale nawet w pesymistycznych prognozach wzrost gospodarczy jest szacowany na wyższy niż 3 proc. Mimo wszystko myślę, że będzie on w tym roku bliżej 4 proc. niż 3,5 proc. Stopa bezrobocia w tej chwili ma rekordowo niski poziom i nie widać, żeby miało się to w jakimś większym stopniu zmienić. Tendencja spadkowa powinna się utrzymać. Inflacja, a właściwie deflacja nie budzi także mojego niepokoju.

Nawet jeśli taki stan utrzymuje się już prawie dwa lata?
- Ważne jest, że sama obniżka cen nie jest niczym złym, nie przekłada się na dynamikę popytu: zarówno konsumpcyjnego, jak i inwestycyjnego. Nie ma bezpośredniego przełożenia deflacji na zahamowanie wewnętrznego popytu.

Czyli wygląda na to, że nie ma obecnie zjawisk, które mogłyby niepokoić Radę Polityki Pieniężnej?
- Takie zawsze się znajdą. Dla mnie osobiście takim zjawiskiem jest np. coraz bardziej wyraźna skłonność do konsolidacji w zakresie handlu, wypieranie pojedynczych sklepów przez duże sieci handlowe. Nie jest to dobre zjawisko, tym bardziej, że przybiera na sile. Druga rzecz jest związana z zachowaniem banków. Otóż wedle teorii ekonomicznych stopa procentowa banku centralnego ma być podstawą dla kalkulacji stóp w bankach komercyjnych. Od początku br. stopy procentowe NBP nie podlegają zmianom, natomiast oprocentowanie komercyjne spada, naruszając tym samym podstawową zasadę w ekonomii. Oprocentowanie depozytów systematycznie się obniża, a ceny kredytów nie maleją, w niektórych przypadkach nawet rosną.

Banki dbają o swoje interesy...
- To prawda, problem polega jednak na tym, dlaczego mogą się tak zachowywać i dlaczego mają furtkę, by tego typu możliwości wykorzystywać.

Dlaczego?
- Bardzo chciałbym znać odpowiedź na to pytanie.

Nie jest to czasem efekt podatku bankowego?
- Nie widzę specjalnego związku. Zastanawia mnie jednak, co takiego się stało, że stopa banku centralnego nie oddziałuje na zachowania banków komercyjnych.

Ostatnio dynamicznie osłabia się złoty. To nie wywołuje niepokoju u pana?
- Kurs euro jest wciąż w granicach, które już kiedyś przerabialiśmy. Z punktu widzenia Rady nie jest to jeszcze żaden powód do niepokoju. W przeszłości złoty zbliżał się już do granicy pięciu złotych za euro. W styczniu znów było to 4,50, i wtedy tez pojawiały się głosy, że to zagrożenie, destabilizacja i problem dla gospodarki. Jeżeli będzie osłabienie krajowej waluty postępować w miarę spokojnie, bez większej zmienności, to można zaryzykować stwierdzenie, że będzie to z korzyścią dla eksportu. Importerzy będą się mniej z tego cieszyć, jak i polscy turyści wyjeżdżający za granicę. Ale polscy hotelarze już mogą zacierać ręce.

Ostatnio powiedział pan, że poziomem granicznym byłoby 5 złotych za euro (dla Bloomberg). Nie jest to trochę zachęta dla uczestników rynku, żeby ten poziom teraz przetestować?
- Mamy płynny kurs walutowy. Mogliby się przeliczyć. W każdym razie nie widzę specjalnej przestrzeni do tego, aby bank centralny interweniował na rzecz utrzymania kursu. Nic nas nie zmusza do obrony kursu, jeżeli nawet zdarzyłyby się interwencje, to będą one bardziej techniczne. Rada nie będzie się tym zajmować, zawsze było to rozstrzygane przez prezesa NBP w wąskim gronie.
- Okazuje się, że często najlepiej przeczekać spekulacje na rynku walutowym. Podzielam zdanie Marka Belki, który kiedyś powiedział, że nawet jeśli będziemy spełniać kiedyś kryteria konwergencji, to należy się upierać przy pominięciu okresu przejściowego. Wtedy niebezpieczeństwo jest realne, gdyż w dwuletnim okresie przejściowym dochodzi do sztywnego powiązania waluty krajowej z euro. Przy takim sztywnym kursie ryzyko ataku spekulacyjnego jest bardzo wysokie. My mamy kurs płynny, co sprowadza się do tego, że dobrze tego typu działania czasami po prostu przeczekać.

Rząd ma w planach podniesienie płacy minimalnej do 2 tys. złotych. Już pojawiły się głosy krytyki ze strony pracodawców...
- W kontekście dosyć dużych rozpiętości w dochodach ludności w Polsce jest to słuszne. Jest to przecież niekorzystne zjawisko, na które zwracają uwagę eksperci po obu stronach Atlantyku. Nie jest to już tylko zmartwienie ekonomistów o nastawieniu lewicowym, ale także u tych z głównego dzisiaj nurtu. Wobec tego, zapowiedzianego wzrostu minimalnego wynagrodzenia nie odbieram jako kroku niewłaściwego. Dla pracodawców płace zawsze są za wysokie, a zyski zbyt niskie.

Pracodawcy mówią, że to za szybko, że za duże obciążenie dla nich...
- W swoim czasie byłem inicjatorem powrotu do dnia wolnego w święto Trzech Króli, zabiegałem o ustanowienie wszystkich sobót dniami wolnymi od pracy, wobec czego jestem na tego rodzaju argumentację odporny. Weźmy pod uwagę to, że rozbieżności dochodowe w Polsce poszły za daleko, i dzisiaj jest kluczowy moment dla tego, żeby narastanie tego zjawiska ograniczyć i zniwelować.

Czy ta podwyżka pensji nie przełoży się negatywnie np. na rynek pracy? Stopa bezrobocia i rosnące zapotrzebowanie na pracowników jest gwarancją, że przedsiębiorcy nie będą zwalniać a będą musieli podnieść płace?
- Silna dynamika popytu konsumpcyjnego będzie z powodzeniem tę podwyżkę kompensowała. Nie mamy do czynienia z radykalnym wzrostem kosztów produkcji, więc nie ma właściwie o czym mówić. Problemem - wydaje mi się - jest budownictwo mieszkaniowe. W drugiej połowie i na koniec lat 90., kiedy stopniowo wygasały wszystkie dźwignie wzrostu gospodarczego w dalszym ciągu był on utrzymywany dzięki silnej dynamice sektora budowniczego, który ciągnął za sobą szereg innych branż (to nie tylko prace konstrukcyjne, ale także zamówienia w zakresie wykończenia i umeblowania). Jest to sektor w gospodarce, który swoim popytem dynamizuje znaczną część gospodarki, w tym działy wytwórcze.

Rządowy program budownictwa mieszkaniowego będzie sektor dodatkowo wspierać?
- Jest to rzecz korzystna nie tylko z punktu widzenia polityki demograficznej, ale także wspierania dynamiki gospodarczej.

Z punktu widzenia finansów państwa kolejny program "ogólnopolski" nie stanowi zbytniego obciążenia czy wręcz zagrożenia dla kondycji finansów publicznych?
- Tego typu ocena leży w zakresie obowiązków ministra finansów. Nie mam wglądu w dokumenty rządowe i trudno mi oceniać. Mogę jednak zwrócić uwagę, że ostatnio rząd odłożył niektóre decyzje, które skutkowałyby spadkiem wpływów podatkowych, jak np. podniesienie kwoty wolnej. Przeszedł też do konstruowania instytucji, które mają w przyszłości aktywnie przeciwdziałać szarej strefie i także wyłudzeniom VAT-u. Szuka środków na kolejne programy. Na koniec uwaga zasadnicza: Jako neokeynesista dostrzegam przełożenie między popytem konsumpcyjnym a jego skutkami budżetowymi.

Przed nami kolejne oceny ratingu Polski przez agencje. Jest pan spokojny?
- Gdybym był pewien, że te instytucje biorą pod uwagę makroekonomiczne aspekty, to spałbym spokojnie.

Rozmawiali Bartosz Bednarz i Paweł Czuryło

^{Jerzy Kropiwnicki - absolwent Wydziału Handlu Zagranicznego Szkoły Głównej Planowania i Statystyki (obecnie Szkoła Główna Handlowa), doktoryzował się na Wydziale Ekonomiczno-Socjologicznym Uniwersytetu Łódzkiego. W latach 1978-1979 i 1990-1991 visiting professor w Instytucie Badań Problemów Ubóstwa na amerykańskim Uniwersytecie Wisconsin. Poseł na Sejm I i III kadencji, minister pracy i polityki socjalnej (1991-1992), minister - kierownik Centralnego Urzędu Planowania (1992-1993), minister - prezes Rządowego Centrum Studiów Strategicznych (1997-2000), minister rozwoju regionalnego i budownictwa (2000-2001) oraz prezydent Łodzi (2000-2010). W latach 2010-2016 był doradcą Prezesa NBP.}