Przejdź na stronę główną Interia.pl

Gospodarka rynkowa podgryza własne korzenie

Gospodarka rynkowa podgryza swoje korzenie, a jednocześnie kruszeją fundamenty kapitalizmu. Gospodarka całego świata stoi wobec ryzyka sekularnej stagnacji, czyli stagnacji na wieki wieków. Bo bogaci są obkupieni, a biedni nie mają za co kupować - mówi Interii przed X Kongresem Ekonomistów Polskich Elżbieta Mączyńska, profesor SGH i prezes Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego.

Jacek Ramotowski, Interia: Ekonomia jest nam jeszcze potrzebna? Do czego?

Reklama

Elżbieta Mączyńska, prof. SGH, prezes Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego: Zna pan wiersz Juliana Tuwima o "strasznych mieszczanach"?

O tych, którzy "wszystko widzą osobno"?

- Oddzielnie. "Że dom..., że Stasiek..., że koń..., że drzewo...". Ekonomia jest po to, żeby świat widzieć całościowo. Holistycznie.

Ani ekonomia, ani ekonomiści nie uchronili nas przed ostatnim Wielkim Kryzysem, więc z holistycznym oglądem zjawisk poszło coś nie tak. Czy już zrozumieliśmy, dlaczego trochę ponad 10 lat temu doszło do takiej traumy?

- Analizy poprzedniego Wielkiego Kryzysu z lat 1929-1933 trwają do dziś. I trwają spory, jakie błędy popełniono. Nie mamy pełnej odpowiedzi, bo problem jest złożony i czynników jest wiele. Można wskazywać na podłoże kryzysowych zjawisk związane z charakterem zmian systemowych w megasystemie kapitalizmu. Zmiany te zaszły już w latach 70. XX wieku. Te czasy oddzielają "złotą erę kapitalizmu", jaka nastąpiła po II Wojnie Światowej, kiedy nie narastały nierówności społeczne, od czasów prowadzących wprost do ostatniego kryzysu.

Co się stało w latach 70.?

- Zaczęło rosnąć bezrobocie i nierówności społeczne. Nie tylko dochodowe, także majątkowe, nierówności w komunikacji, usytuowaniu w warstwie społecznej, nierówności szans. 

Czemu, skoro wcześniej kapitalizm zachowywał równowagę?

- To skutek przyjęcia doktryny określanej jako neoliberalna. Mówię wyraźnie o doktrynie neoliberalnej, a nie o liberalnej ekonomii, bo to bardzo ważna różnica. Przyjęto w niej jako punkt wyjścia tylko leseferyzm z całej koncepcji Adama Smitha, duchowego ojca liberalizmu. Teorię Smitha wyczyszczono z problematyki etycznej.

Liberalizm zwyrodniał?

- W doktrynie neoliberalnej przyjęto, że to wolny rynek rozwiąże problemy etyczne i wcześniej czy później wystawi nieuczciwym rachunek. Wbrew teorii Adama Smitha uznano, że rola państwa powinna być jak najmniejsza, że państwo powinno być jedynie "stróżem nocnym", gdy Adam Smith mówi wprost, że państwo jest potrzebne, choćby po to, żeby egoistycznych przedsiębiorców trzymać w ryzach. Uznano też, że to, co dobre jest wyłącznie prywatne, a państwowe i publiczne jest złe. Z pięknej idei wolnościowej zostało to, że oddano gospodarkę we władanie wolnego rynku. Powstał fundamentalizm rynkowy.

Wolny rynek jest zły?

- Wolny rynek jest wolny do wszystkiego, także do tego, żeby nas naciągać, jak piszą w książce "Złowić frajera" o znamiennym podtytule "Ekonomia manipulacji i oszustwa" nobliści George Akerlof i Robert Shiller. Książka wydana została zresztą w Polsce przez PTE. Splot tych czynników spowodował, że w sektorze finansowym zaczęto szukać łatwych możliwości zarobkowania, nakręcano koniunkturę przez łatwe udzielanie kredytów bez sprawdzania zdolności kredytowej, co musiało doprowadzić do kłopotów. Niedawno Grzegorz Kołodko napisał artykuł "Program dla Polski", w którym podkreśla, że na zajęciach z marketingu uczymy, jak zwabić, pozyskiwać klienta, ale obecnie powinno się uczyć jak chronić klienta.

Państwa nie chciały chronić "frajerów"?

- Państwa popełniły błędy regulacyjne. Państwa były zresztą poddane - jak w USA - bardzo silnemu systemowi lobbystycznemu i bardzo dużemu wpływowi środowisk biznesowych. Noblista Joseph Stiglitz pisze o "amerykańskich drzwiach obrotowych", co polega na tym, że ktoś pracuje w Goldman Sachs, dostaje posadę w Białym Domu, gdzie zarabia pensję szatniarza w banku, ale idzie tam po to, żeby wrócić z sukcesem. Jest nim np. odpowiednie ukształtowanie prawa. W Europie "drzwi obrotowe" podobnie działają.

Zanim wybuchł kryzys, mało kto z ekonomistów przed tymi zjawiskami ostrzegał...

- Bo doszło do doktrynalizacji teorii ekonomii, jej zdominowania przez jeden neoklasyczny nurt. Neoliberalny odcisk doprowadził do tego, że ekonomia stała się imperialna, chciała wkroczyć we wszystkie dziedziny. Dopiero kryzys spowodował, że doktryna neoliberalna została poddana w wątpliwość, ale niestety komuś, kto był uczony neoliberalnych zasad, bardzo trudno jest się przerzucić na inny sposób myślenia, na co już  w latach 90. minionego wieku zwracał uwagę John Galbraith. 

To w jakiej sytuacji jesteśmy teraz?

- Gospodarka całego świata stoi wobec ryzyka sekularnej stagnacji, czyli stagnacji na wieki wieków. Bo bogaci są obkupieni, a jeśli nawet kupują - w takich krajach jak Polska - to raczej zagraniczne produkty w eleganckich sklepach. A biedni nie mają za co kupować. Nie ma więc dostatecznego popytu. Producenci nie mają motywacji do inwestowania, jeśli nie mają perspektywy wzrostu cen na produkowane  wyroby i wzrostu popytu na nie. Obecnie problemem nie jest podaż, bo wyprodukować można wszystko, w dowolnych ilościach i w dodatku przy spadających w wielu przypadkach niemal do zera kosztach krańcowych, ale problemem świata staje się popyt. Popyt nie nadąża za podażą. Coraz trudniej o nabywców, a półki się uginają od nadmiaru towarów wszelkich. Ale wzrost popytu nie nastąpi, jeśli się nie zmieni struktura podziału bogactwa i struktura dochodów - bo popyt tworzą masy. Była szefowa Międzynarodowego Funduszu Walutowego Christine Lagarde mówi, że rosnące rozwarstwienie jest bombą z opóźnionym zapłonem.  

Ta bomba wybuchnie?

- Faktem jest, że gospodarka rynkowa podgryza własne korzenie. 

Czy ekonomia podpowiada jak możemy z tego wybrnąć?

- Wiara polityków w neoliberalizm doprowadziła do fetyszyzacji PKB, ale na rozwój społeczny i ekologiczny nie zwracano uwagi. Postrzegano PKB, jakby był celem samym w sobie, a PKB jest środkiem do celu jakim jest rozwój  społeczno-gospodarczy i poprawa jakości życia ludzi. Noblista Simon Kuznets, twórca koncepcji PKB, chyba się w grobie przewraca, bo nie po to wymyślił tę koncepcję, żeby za pomocą PKB mierzyć dobrobyt społeczny, tylko po to, żeby pokazać różnice gospodarcze pomiędzy krajami. Prawie we wszystkich krajach, które były zdominowane przez doktrynę neoliberalną, doszło do zaniedbania dwóch pozostałych filarów, które trzeba teraz odbudować. PKB nie mierzy ani jakości życia, ani zdrowotności, ani poziomu wykształcenia, ani jakości politycznej debaty, jakości klimatu, powietrza, ani szczęścia. Można mieć szybki wzrost PKB i ogromną liczbę depresji, samobójstw itp. U nas też rośnie PKB, ale coraz więcej jest dzieci w depresji.

O czym będą mówić niebawem ekonomiści na X Kongresie Ekonomistów Polskich? Bardziej o PKB czy o depresjach?

- Kongres odbywa się pod hasłem "Ekonomiści dla rozwoju", zaś o trwałym, harmonijnym rozwoju można mówić jedynie wtedy, gdy następuje postęp, poprawa w trzech składających się na ten rozwój filarach. Filary te to - warto jeszcze raz przypomnieć - wzrost gospodarczy, postęp społeczny i postęp ekologiczny. Sam wzrost gospodarczy, bez postępu społecznego i poprawy jakości życia ludzi, bez poprawy ekologicznej to dziki wzrost. Dlatego nie można utożsamiać wzrostu gospodarczego z rozwojem społeczno-gospodarczym. To nie to samo.

Celem Kongresu jest prezentacja najnowszych wyników badań naukowych dotyczących czynników rozwoju społeczno-gospodarczego, wymiana na tym tle poglądów oraz doświadczeń ekonomistów. Chodzi o doświadczenia naukowców, praktyków, polityków ale też przedstawicieli innych dyscyplin nauki. Chodzi o dyskurs ukierunkowany na fundamentalne problemy w teorii i praktyce gospodarczej, co powinno zaowocować syntetycznym obrazem obecnej i prognozowanej sytuacji, z uwzględnieniem wyzwań globalnych i lokalnych.

Skoro mowa o wyzwaniach lokalnych, to w takim razie 500 plus to polityka społeczna czy korupcja polityczna?

- Bardzo staram się o to, żeby nie przenosić sporów partyjnych na forum Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego. Trzeba pamiętać, że zanim jeszcze PiS doszło do władzy, Komisja Europejska w lutym 2015 roku ogłosiła semestralną ocenę Polski punktując, że w rodzinach zagrożonych skrajnym ubóstwem żyje ok. 30 proc. dzieci. W XXI wieku  jest to hańbiące i wręcz woła to o pomstę do nieba. W kontekście tego dziwią mnie opinie, że 500 plus nie pomaga. 500 plus pomaga w zwalczaniu skrajnego ubóstwa. Było nakazem Unii, która oceniła, że podstawowym problemem Polski i wyzwaniem jest przeciwdziałanie narastającemu ubóstwu.

Czy mamy już politykę gospodarczą, która jest dojrzałą odpowiedzią na kwestie, jakie obnażył kryzys, takie jak nierówności, ubóstwo?

- Polityka gospodarcza to bardzo złożony mechanizm i może być tak, że trendy są właściwe, a narzędzia niekoniecznie. Rząd PiS jest pierwszym, który zmienił akcenty w polityce gospodarczej i tego mu nie można odebrać. Po pierwsze położył akcent na sprawy społeczne, po drugie - na sprawy równomiernego przestrzennego zagospodarowania kraju. To pierwsze znalazło odzwierciedlenie w 500 plus i "dosypywaniu" socjalnym. Trend socjalny, który został zaakcentowany, napotyka na problem "krótkiej kołdry", ale dla rozwoju społeczno-gospodarczego był niezbędny. Każda inna partia, która wygrałaby w 2015 roku wybory, musiałaby się zająć sprawami społecznymi, a jeżeli by nie chciała, to być może doszłoby do rewolty społecznej.

Trend został zaakcentowany, zgoda, ale czy 500 plus wyczerpuje zadania polityki społecznej?

- A skąd! Polityka społeczna to bardzo szeroka dziedzina, którą można sprowadzić do hasła dbałości o jakość życia ludzi. Sprawy materialne są ważne i fundamentalne, bo nie sposób, żeby pusty worek prosto stał. Polityka społeczna to jednak nie tylko kwestie materialne,  dotyczy całościowego funkcjonowania społeczeństwa, możliwości jego rozwoju, możliwości edukacji, ochrony zdrowia, komunikacji społecznej, poczucia bezpieczeństwa. To także przeciwdziałanie nierównościom, bo nierówności zabijają, choćby ludzi niemających pieniędzy na leczenie. 500 plus to tylko jeden czynnik, nie zadziała należycie, jak nie będzie rozwiniętej infrastruktury rodzinnej, czyli żłobków, przedszkoli, edukacji, pediatrów i geriatrów. To także działalność edukacyjna w sferze ochrony zdrowia, profilaktyka zdrowotna, którą w ramach transformacji zlikwidowaliśmy w szkołach. A teraz (w XXI w. sic!) pojawia się w nich wszawica, której wolny rynek nie zlikwiduje. Polityka społeczna musi być całościowa, holistyczna, a nie taka, jak straszni mieszczenie widzą świat w wierszu Tuwima.

W Polsce mamy więc "akcent" na politykę społeczną, a na świecie widać zmiany?

- Trend na sprawy społeczne widać także w innych krajach. Polska zaczyna być nawet podglądana. Ale generalnie - i tak, i nie, bo na razie dużo się co prawda mówi o społecznych napięciach i zaniedbaniach, ale za mało jest konkretnych działań. Christine Lagarde na Światowym Forum Ekonomicznym wielokrotnie grzmiała, że od lat niewiele się robi na rzecz przeciwdziałania narastaniu nierówności. Jannet Yellen (była szefowa Fed, banku centralnego USA) mówiła w 2014 roku, że w USA nierówności osiągnęły taki poziom, jakiego od 100 lat nie było. W tym samym roku ukazała się książka Thomasa Piketty’ego ("Kapitał XXI wieku"), a potem odbyła się wielka konferencja w Londynie na temat "inkluzywnego kapitalizmu", gdzie przestraszeni możni tego świata doszli do wniosku, iż trzeba więcej inkluzywności i dbałości o sprawy społeczne. Chodzi bowiem o ratowanie gospodarki rynkowej.

A tymczasem czwarta rewolucja przemysłowa niszczy gospodarkę jaką znamy.

- Jeszcze bardziej ułatwi produkcję, czyli podaż, dzięki robotyzacji czy sztucznej inteligencji. Ale - okiełznajmy najpierw numerologię. Pierwszą rewolucję przemysłową przyniosła maszyna parowa. Rewolucja ta doprowadziła do przejścia od feudalizmu do kapitalizmu. Druga rewolucja to przejście od wieku pary do wieku elektryczności, jej symbolem jest żarówka. Symbolem trzeciej, w połowie minionego wieku, był komputer. Ale czwarta to dopiero coś niebywałego.

Bo?

-  Bo niebywały jest jej zasięg i głębia technologicznych oraz społecznych przemian. To się ludzkości jeszcze nie zdarzyło, gdyż czwarta rewolucja łączy synergicznie potencjał techniczny z potencjałem cyfrowym i potencjałem biologicznym, w tym technologiami wszczepialnymi. Drony dostarczają krew do szpitali i są wykorzystywane na coraz większą skalę w coraz to nowych branżach. Komputer w samochodzie może monitorować, czy kierowca patrzy na drogę, czy ogląda się za przechodzącą ładną dziewczyną. Nie było też nigdy takiego ogólnoświatowego zasięgu rewolucji, jaki jest teraz dzięki internetowi. Wiadomo, że kto otworzy jej drzwi, ten wygra.

Otwieramy jej drzwi?

- I tak, i nie. Bo jeśli otwieramy, to wciąż niezbyt szeroko. Jesteśmy zapóźnieni, ale mamy szansę na tzw. żabi skok, czyli przeskoczenie od razu do bardziej zaawansowanych  technologii, z pominięciem faz pośrednich. Takiego skoku w okresie transformacji dokonały np. nasze banki. Mamy fatalne wyniki pod względem robotyzacji, ale z drugiej strony dynamika wdrażania robotów jest dwucyfrowa i wynosi ok. 20 proc. Coraz więcej pracodawców mówi - nie mam pracowników, więc wprowadzam roboty. Ale to za mało, sami pracodawcy sobie nie poradzą i tu pojawia się rola państwa, które nie może być tylko "stróżem nocnym".

Państwo ma wprowadzać roboty w prywatnych firmach?

- Bezwzględną zasługą władzy socjalistycznej po wojnie było skuteczne przezwyciężenie analfabetyzmu, co zresztą być może zrobiła na swoją zgubę, bo jak nauczyła wszystkich czytać i pisać, to ludzie zaczęli trochę bardziej krytycznie na nią patrzeć. Teraz władza nieludowa stoi przed wyzwaniem przeciwdziałania analfabetyzmowi cyfrowemu. Wszyscy jesteśmy pół- lub całkowitymi analfabetami, nowicjuszami jeśli chodzi o technologie cyfrowe  charakterystyczne dla czwartej rewolucji. One nie sprowadzają się do umiejętności pisania na komputerze, posługiwania się internetem, czy mailem. Chodzi o pełne zrozumienie możliwości, jakie daje ta rewolucja i umiejętności korzystania z jej narzędzi.

- Rzeczą państwa jest takie przekształcenie edukacji, by wyciągała z tego analfabetyzmu, także seniorów. Podobnie rzeczą państwa jest zadbanie o cyfrowe autostrady i infrastrukturę dla czwartej rewolucji, na przykład dla technologii 5G. Prawie każda nowa technologia przynosi dobro, ale  i zło. Zło polega na narastającym ryzyku manipulacji oraz ataków cyfrowych i tego, przed czym ostrzega Klaus Schwab, pisząc, iż technologie cyfrowe stwarzają wspaniałe warunki, by społeczeństwa atomizować i dzielić. Więc państwo powinno zapewnić bezpieczeństwo na autostradach cyfrowych i ich rozwój. Powinno też przeciwdziałać lock-in effect, czyli problemom polegającym na tym, że mamy stare przepisy już nieadekwatne do nowej cywilizacji. Stąd bierze się problem gigantów cyfrowych, którzy naigrywają się z państw nie płacąc podatków, czy Ubera, który ich też nie płaci, a z infrastruktury drogowej i innej  korzysta.

Do czego doprowadzi czwarta rewolucja?

- Żyjemy w czasie przełomu, w okresie zmiany megasystemu. Immanuel Wallerstein napisał, że zmiana ta wykończy kapitalizm i dawał mu 20-40 lat. Także Jeremy Rifkin mówi o "zmierzchu kapitalizmu". Megasystemy są bowiem śmiertelne. Wystarczy przypomnieć, że feudalizm został uśmiercony przez kapitalizm. Jeśli jednak kapitalizm ma umrzeć, to będzie  to z pewnością długa śmierć, bo taka zmiana nie dokonuje się z dnia na dzień.

Kto zabije kapitalizm?  Kto będzie Leninem XXI wieku, a kto "wyklętym ludem"?

- Co to jest kapitalizm? To prywatna własność środków produkcji i nastawienie na zysk. A tymczasem coraz więcej zjawisk podważa istotę kapitalizmu i pojawiają się cechy nowego systemu. Na przykład bezpłatny dostęp do internetu, informacji. Zerowe koszty krańcowe, czyli taniejące produkty, podważenie własności intelektualnej i powstawanie oprogramowania open source. Nowe technologie powodujące decentralizację. Fakt, że ludzie sami mogą sobie produkować energię i - w sensie własności środków produkcji - są kapitalistami. Pojawia się ekonomia współdzielenia. Ale trzeba pamiętać, że zanim kapitalizm został nazwany "kapitalizmem" przez Wernera Sombarta, minęło z górą sto lat od jego powstania. Karol Marks napisał wprawdzie "Kapitał", ale nic nie mówił jeszcze o kapitalizmie. Przejście z feudalizmu do kapitalizmu nastąpiło dzięki technologii, czyli maszynie parowej, komunikacji społecznej - dzięki wynalezionemu wcześniej drukowi oraz powstaniu nowych warstw społecznych. Teraz mamy zmianę technologiczną, jaką niesie czwarta rewolucja, zmieniła się komunikacja społeczna z drukowanej na cyfrową i zmienia stratyfikacja społeczna.

Powstają już nowe klasy?

- Dziś prawdziwych, klasycznych kapitalistów już prawie nie ma, bo koncerny - środki produkcji - są we władzy menedżerów, a kapitał akcyjny jest rozproszony. Na samym szczycie wyłaniającego się społeczeństwa jest najwyższa klasa menedżerska i arystokracja cyfrowa, czyli ci, którzy opanowali bardzo dobrze technologie cyfrowe i mogą pomnażać  potęgę władczą, zwłaszcza władając informacją, wielkimi bazami danych - big data - a nawet global data. Natomiast na samym dole stratyfikacji społecznej jest prekariat i konsumptariat.   Ludzie tacy nie umierają już z głodu, jak kiedyś proletariat, przynajmniej w krajach wysoko rozwiniętych, ale sfrustrowani klikają i podziwiają odległe od ich codziennego życia światy bogaczy. Pewne jest, że fundamenty kapitalizmu kruszeją.

Rozmawiał Jacek Ramotowski

Reklama

Najlepsze tematy

Partnerzy serwisu

PKO BP KGHM