Zygmunt Berdychowski: Europa musi być zjednoczona

Interia: Czym będzie się różniło Forum Ekonomiczne w Krynicy w 2016 r. od jego ubiegłorocznej edycji?

- Zygmunt Berdychowski, Forum Ekonomiczne: Na pewno są dwa obszary, w których różnice będą widoczne w sposób szczególny. Po pierwsze w programie forum przewidzianych jest więcej propozycji programowych. Po drugie przybędzie wyraźnie więcej gości, i będą to także osoby pełniące wysokie stanowiska państwowe, w tym - co już zostało przez media szeroko omówione - premierzy Grupy Wyszehradzkiej.

Dobra zmiana?

- Goście przyjeżdżają nie z powodu zmiany władzy w Polsce, ale w efekcie ostatnich wydarzeń. To już XXVI edycja forum. Rządy zmieniały się, kolejne partie polityczne zyskiwały na znaczeniu w Polsce, a Forum Ekonomiczne wciąż jest traktowane jako odpowiednie miejsce, by najważniejsze sprawy gospodarcze i polityczne omawiać właśnie w jego ramach. Nasilenie walk na Ukrainie, decyzja Brytyjczyków o wyjściu z UE, problemy gospodarcze i widmo stagnacji w rozwiniętych krajach UE wciąż niepokoją. Część decydentów uznało, że odpowiednim miejscem dla omówienia bieżących spraw będzie właśnie Forum Ekonomiczne w Krynicy. Nie pierwszy zresztą już raz.

Co będzie zatem dominującym tematem tegorocznego forum?
 
- Od trzech lat zmieniamy formę wydarzeń, które stanowią program forum. Coraz więcej jest prezentacji i spotkań z osobami, które odniosły sukces w biznesie. Dzięki temu chcemy, aby całość była bardziej dynamiczna i aktualna. Rok temu tematem numer jeden była oczywiście Ukraina. W tym będzie to bezpieczeństwo, rozumiane także w kontekście wydarzeń na Wschodzie. W Polsce odbył się szczyt NATO, który pokazał, że dla zachowania pokoju na świecie trzeba zacząć myśleć niestandardowo i podejmować decyzje nakierowane na zwiększenie obronności w regionie. Bezpieczeństwo to także cyberprzestrzeń. Chaos informacyjny, dezinformacja i manipulacja są dzisiaj normalnym etapem działań wojennych i trzeba o tym nie tylko rozmawiać, ale szukać rozwiązań.

Tegoroczne forum odbędzie się pod hasłem: "Europa w obliczu wyzwań - zjednoczeni czy podzieleni?". Temat, który dotyczy także Ukrainy...

- W moim przekonaniu, Polską racją stanu jest wsparcie Ukrainy. Leży to w interesie całego kontynentu, by proces europeizacji naszego wschodniego partnera był kontynuowany. Jest to wyzwaniem dla każdej ze stron, i nie dlatego, że Ukrainy w Europie nie ma, ale dlatego, że podjęte wysiłki zmierzające do dostosowania kraju do unijnych standardów zostały brutalnie przerwane, a część osiągnięć w tym zakresie zaprzepaszczona. Pomimo tego, że Ukraina wróciła na drogę dostosowania do standardów europejskich, to wciąż ten proces jest w mocno niezaawansowanym stadium. Bez zaangażowania krajów unijnym, a zwłaszcza Polski, która przeszła podobne zmiany, europeizacja rozumiana jako obecność Ukrainy w strukturach unijnych, jako stworzenie jednolitego obszaru współpracy gospodarczej, przepływu osób, może się nie udać. Czyli dążenie do tego, by Ukraina stała się częścią Unii Europejskiej w przyszłości?

Walka o wpływy na Wschodzie nie będzie prosta...

- Co do tego nie ma absolutnie żadnej wątpliwości. Wsparcie Ukrainy powinno być dzisiaj priorytetem dla krajów europejskich. Droga, którą będą kroczyć państwa europejskie, zdecyduje o przyszłości nie tylko tego kraju, ale całego kontynentu. W tym też zawiera się ogromna rola Polski, jako najbliższego sąsiada Ukrainy. Pomimo tego, że artykułujemy - zwłaszcza w tym roku - potrzebę wyjaśnienia wydarzeń z II Wojny Światowej, to jednak musimy podejmować działania na rzecz wzmocnienia naszego partnera. Nie sposób sobie wyobrazić bardziej efektywnego działania w celu zabezpieczenia wschodniej granicy Polski niż właśnie przez wsparcie europejskich aspiracji Ukrainy i ich drogi w stronę UE.

Czy Polska nie jest dzisiaj osamotniona w Europie w kwestii wspierania Ukrainy?

- Zawsze w takiej sytuacji przywołuję przykład, który nie jest może adekwatny, ale dobrze obrazuje problem. Przez cały okres Zimnej Wojny nasi sojusznicy z USA doskonale wiedzieli jakie mają cele polityczne wobec Polski - chcieli dokonać demontażu komuny w tej części Europy. Postawili cel, a dochodzili do tego bardzo długo.

- My chcemy, aby Ukraina była rzeczywistą częścią Europy, aby nie odgradzała jej żadna bariera czy granica. Długofalowy cel jest najważniejszy. Niezależnie od tego kto i co będzie mówił, jak będą reagowali sojusznicy, to europeizacja Ukrainy jest naszą racją stanu. Czym wcześniej to zrozumiemy, tym lepiej.

Jak zatem wspierać Ukrainę?

- Ukraina powinna dostać broń od poszczególnych krajów w UE, od sojuszników Paktu Północnoatlantyckiego. To jednak zdecydowanie nie wszystko. Potrzebna jest także pomoc przy wyszkoleniu i organizacji armii, a również wsparcie techniczne w zakresie, który jest niezbędny dla umocnienia państwowości.

Nie obawia się Pan, że dojdzie do eskalacji konfliktu na wschodzie?

- Jest to prawdopodobne. Tym niemniej, w obliczu takiego rozwoju wypadków jak na wschodzie Ukrainy, nie ma żadnych pośrednich dróg. Albo rzeczywiście ich wspieramy, albo stajemy obojętnie obok.

Aby móc zrealizować te cele potrzebna jest spójna na szczeblu nie tylko krajowym, ale także europejskim - polityka wschodnia. Ta jednak od lat szwankuje. Wystarczy przypomnieć, że Holandia odpowiedziała się w referendum, że Ukrainy w UE nie chce.

- Trzeba pamiętać o tym, że holenderskie veto było efektem strącenia samolotu nad terem Ukrainy. Wszyscy doskonale wiemy, że to nie były działania Ukraińców, ale - paradoksalnie - to właśnie Ukraina najwięcej na tym straciła. Niezależnie od tego, że przeszkód będzie naprawdę wiele, to długoterminowo nie można pozwolić, by o Ukrainie zapomniano. 1 stycznia br. weszła w życie umowa między Ukrainą a Unią Europejską o pogłębionej i całościowej strefie wolnego handlu (DCFTA). Ukraina zobowiązała się także przyjąć 60 proc. unijnego prawa. Był to w skutkach radykalny krok - w tym samym czasie przestała obowiązywać umowa o wolnym handlu między Rosją a Ukrainą, czyli największym dla nich partnerem handlowym. Ukraińcy wybrali drogę. Nie można ich teraz zostawić bez wsparcia.

Czyli Europa musi być zjednoczona, działać wspólnie. Brexit tę jedność w pewnym stopniu narusza...

- Przynajmniej w zakresie bezpieczeństwa dla Europy nie ma innej drogi niż zjednoczenie i zacieśnienie relacji. Inaczej wygląda sprawa, jeśli próbuje się sformułować pytanie: Jak poradzić sobie z kryzysem gospodarczym. Niewątpliwie jest to jeden z najistotniejszych problemów dla współczesnej gospodarki europejskiej.

- Jeśli wzrost gospodarczy utrzymuje się na poziomie 1 proc. w krajach rozwiniętych, to chociaż nie nazwiemy tego recesją, to podobna sytuacja zmusza do szukania rozwiązań, by wzrost gospodarczy zwiększyć. W tym zasadniczo pytania o tempo integracji, by tworzyć impulsy prorozwojowe, zwiększające wzrost PKB w najsilniejszych krajach Europy?

- Pytanie o instytucje wspólne w przypadku polityki energetycznej, wspólnego rynku, to próba szukania rozwiązań odnośnie do tego jak szybko i jak daleko powinna sięgać integracja. Pozostają także kwestie obronności: czy utworzyć jedną agencję decydująca o tych sprawach, w jaki sposób kupować sprzęt, w jaki sposób wydawać pieniądze na zbrojenia, itd. Wszystko można sprowadzić do wspólnego mianownika: razem czy osobno.

Przeciwnicy zwrócą uwagę, że postępująca integracja jest groźna dla autonomii i niezależności...

- Pewnie ten proces w tym wymiarze jest nie do uniknięcia. Pozostaje cała sfera związana z szeroko rozumianymi swobodami obywatelskimi, z wolnością słowa i sumienia. Tutaj wydaje się, że bezwzględny prymat musi mieć państwo narodowe. Trudno jest mi zrozumieć Fransa Timmermansa, przedstawiciela kraju, w którym Trybunału Konstytucyjnego nie ma, gdy poucza Polaków o tym jak powinien funkcjonować TK. Trudno jest zrozumieć europejskich liberałów, którzy uważają, że brak w naszym ustawodawstwie gwarancji dla kobiet, które chcą w dowolnym momencie usuwać ciąże jest brakiem demokracji. Wydaje się, że jeszcze długo nie znajdziemy w niektórych kwestiach porozumienia. Projekt europejski od samego początku opierał się na tym, że poszukiwano kompromisów. Tym razem nie może być inaczej.

Brexit pokazał, że szukanie kompromisów może być niewystarczające.

- Tylko wtedy, gdy tempo wspólnego marszu będzie zbyt szybkie narażamy się na podobne niebezpieczeństwo jak Brexit. Był czas na rozmowę i wykłócanie się. Wspólnota ulega radykalnemu ograniczeniu, kiedy jeden z partnerów mówi "a ja zrobię teraz tak" i wszyscy powinniście postąpić podobnie. Jest to sytuacja, która stwarza zagrożenie.

Pana zdaniem istnieje alternatywa dla wspólnoty?

- Myślę że nie. To, co dotychczas przyniósł projekt UE, to dobrobyt i pokój w sercu Europy. Czy można to było osiągnąć inną drogą? Wydaje się to mało prawdopodobne. Rozmowa o przyszłości jest podstawą. Oczywiście wszyscy mówią o tym, że nie ma czasu, że musimy szybciej podejmować decyzje, szybciej wprowadzać reformy. Jest to konsekwencja globalizacji, przepływu informacji, konsekwencja tego, że wiemy znacznie więcej i oczekuje się od nas szybszej reakcji. Tylko że społeczeństwa nie chcą iść w tym tempie, szybkie zmiany wzbudzają niepokoje i sprzeciw.

Tematy geopolityczne zdominują tegoroczne forum?

- W pewnym stopniu na pewno, ale nie w całości. Będziemy mieli ok. 3100 gości i wiele bloków tematycznych.

Wszystkie panele cieszą się takim samym zainteresowaniem?

- Na forum ok. 15-20 proc. wszystkich paneli cieszy się małą popularnością. Nie można tego uniknąć. Część gości nie jest zainteresowana dyskusjami panelowymi, wolą rozmawiać o swoim biznesie. Dla nich debaty są tylko uzupełnieniem. Na niektórych mamy ponad 100 osób, na innych 20.

- Około 10 proc. gości przyjeżdża tylko dla relacji. Pod tym względem Krynica jeszcze długo nie zostanie zastąpiona. Jest to centrum biznesowe i kontaktowe. Możemy powiedzieć, że na forum rzeczywiście można spotkać decyzyjne osoby, a nie tylko przeczytać o nich w gazecie.

Zamknięcie krynickiego deptaka było konieczne?

- Bezwzględnie tak. Dzisiaj nikt sobie nie wyobraża, żeby tego rodzaju wydarzenie otworzyć dla wszystkich przechodniów przebywających w tym czasie w Krynicy. Decyzję podjęliśmy z dwóch powodów. Po pierwsze - bezpieczeństwo gości. Po drugie musieliśmy oddzielić uczestników, którzy za udział wnoszą opłatę konferencyjną.

- Trzeba podkreślić, że Forum Ekonomiczne jest wydarzeniem wyjątkowym, obsługiwanym przez prawie 700 osób. Od strony logistycznej jest to ogromne przedsięwzięcie, a Krynica jest wypełniona po brzegi uczestnikami konferencji.

Przez ile obowiązuje jeszcze umowa z Krynicą?

- Obecna umowa kończy się w roku 2019. Pewnie w 2018 r. wrócimy do organizacji otwartego konkursu na organizację kolejnych edycji Forum Ekonomicznego.

Bierze pan pod uwagę, że forum będzie organizowane w innym miejscu?

- Nie jest to wykluczone. Forum może odbywać się wyłącznie tam, gdzie będziemy mieli pomoc przy organizacji infrastruktury. Jest to najbardziej krytyczny moment. Nie jesteśmy w stanie sami wybudować tylu pawilonów, żeby samodzielnie móc zorganizować konferencję. Bez odpowiedniej infrastruktury nie uda się tego organizować.

Mówi się, że obecność spółek Skarbu Państwa będzie większa w tym roku.

- Z mojego punktu widzenia, nie powinno się do spółek SP przywiązywać zbyt dużej roli. Firm w których SP ma istotny pakiet będzie ok. 20.

Ale ma być pawilon SP.

- To jest wyłącznie sprawa spółek SP co zrobią na terenie forum. Z mojego punktu widzenia czy ktoś jest obecny w pawilonie czy też nie jest sprawą drugorzędną. Najważniejsza jest całkowita ilość podmiotów. Umów, które podpisujemy jest aż 90 i nie jest to najważniejszy element finansowania konferencji. Oprócz umów marketingowych mamy też opłaty konferencyjne, które są najistotniejsze i mają największych udział w finansowaniu, a także dotacje, które pozyskujemy z organizacji międzynarodowych i krajowych. Finansowanie forum jest zdecentralizowane, bo z opłat konferencyjnych, które wahają się od 2 do 7 tys. złotych zależy najwięcej.

- Po analizie zeszłorocznej edycji forum wygląda to mniej więcej tak, że na 2800 osób, około 900-1000 to są goście, którzy płacili za wszystko, a ok 1800 tylko za niektóre elementy, w tym 1000 nie płaciło za nic. Nasi partnerzy ze wschodu, naukowcy, przedstawiciele organizacji pozarządowych są to grupy, z których ściągnięcie opłat jest praktycznie niemożliwe. Na same bilety lotnicze dla gości w zeszłym roku wydaliśmy 70 tys. złotych.

Rok temu Jarosław Kaczyński otrzymał nagrodę "Człowiek Roku". Były zmiany w gremium, które decyduje o jej przyznaniu?

Pomimo tego, że wydawało się, że do zmian może dojść, to ich nie było. Każdy obserwator tego co się działo w polskiej polityce w 2015 r. doskonale zdawał sobie sprawę, że następuje zmiana.

Dyskontuje pan rzeczywistość?

- Wtedy kiedy podejmowaliśmy decyzje o przyznaniu nagrody do wyborów było pozostawały dwa miesiące. Nic nie zapowiadało jeszcze, że SLD znajdzie się poza parlamentem, PO osiągnie słabszy - nawet od prognoz - wynik, ale już wtedy było widać, że następuje pewien przełom. Nagroda, przyznana w 2015 r. Jarosławowi Kaczyńskiemu nie miała za zadanie oceniać, a jedynie pokazać, że w opinii społecznej i politycznej, pojawiły się wyraźne nowe trendy, które doprowadziły w końcu do zmiany władzy w Polsce.

- Był tylko symbol i nic więcej. Skala emocji w polskiej polityce jest taka, że niewiele brakowało, a by nas za to powiesili. Jest to tym bardziej zdumiewające, że czy chcemy czy nie - w publicznym dyskursie obecni są różni ludzie. Jedni nam się podobają mniej, inni bardziej. To, że ktoś się nam nie podoba nie oznacza, że go nie będzie.

Forum to także sport. Festiwal biegowy to już nieodłączna część imprezy.

- Rynek masowych biegów - co może budzić pewne zaskoczenie - rozwija się szybko, ale przechodzi też istotne zmiany. Przyszłością biegów na pewno nie będą te organizowane w dużych miastach. Przykład Warszawy pokazuje, że organizacja biegów w mieście jest nieracjonalna. Wydarzenie biegowe na wzór Krynicy, tj. 30 różnych imprez w 3 dni, jest niemożliwe do realizacji w dużych miastach.

Ile uczestników w tym roku weźmie udział w biegu?

- Zarejestrowanych jest 10 100 osób.

Jaki jest to wzrost w porównaniu do ubiegłego roku?

- W tej chwili jest to 2600 osób. Myślę, że uda się w tym roku przekroczyć liczbę 11 tysięcy.

Rozmawiali: Bartosz Bednarz i Paweł Czuryło