Na globalizacji dużo więcej ludzi korzysta niż traci

Jacek Ramotowski, Interia: - Po co ludziom ekonomia?

Grzegorz W. Kołodko: - Żeby było jak najmniej nieracjonalnych zachowań w gospodarowaniu, od skali indywidualnej - nas jako jednostek, gospodarstw domowych, poprzez gospodarki narodowe, ugrupowania integracyjne, takie jak Unia Europejska, aż do skali globalnej.

Mniej nieracjonalnych zachować, pomimo że - jak pan profesor mówi - "rzeczy dzieją się tak, jak się dzieją, bo wiele rzeczy dzieje się na raz". Skoro tyle rzeczy dzieje się na raz, to chyba bardzo skomplikowane?

- Próbuję dostrzec, co takiego dzieje się na raz i wtedy zadaję sobie pytanie - dlaczego? I kiedy wydaje mi się, że już coś wychwytuję, muszę odpowiedzieć sobie na pytanie, co jest dobre, a co jest złe. Musi się to łączyć z systemem wartości. A kiedy to się już udaje, przechodzę do zastanawiania się co robić, aby było lepiej.

Wie pan, co jest dobre, a co złe?

- Bliskie są mi wartości liberalne. Wolność, demokracja, swoboda wyboru, wolna prasa, prywatna własność, konkurencyjność, przedsiębiorczość. To także moje wartości. Ale wzbogacanie się nielicznych kosztem większości poprzez manipulowanie, czyli neoliberalizm, to jest coś złego.

Czyli?

- Cyniczne posługiwanie się hasłami liberalnymi, niewłaściwa deregulacja gospodarki przy osłabianiu funkcji nadzorczych i kontrolnych państwa, daleko posunięta finansyzacja gospodarki i manipulacje systemem fiskalnym.

Potrafimy na to zło racjonalnie odpowiedzieć?

- Odpowiedzią na zło, które spowodował neoliberalizm jest nowy nacjonalizm. Ale nie walczy się złem - ze złem, głupota nie jest metodą przeciwdziałania głupocie. Wobec tego jestem teraz w bardzo trudnej sytuacji, bo mam dwóch wrogów: neoliberalizm i nowy nacjonalizm, który jest przeciwko globalizacji, przeciwko wymianie międzynarodowej i wielokulturowości. Wojna handlowa, protekcjonizm, nacjonalizm nazywany patriotyzmem ekonomicznym - to nie są żadne dobre pomysły na negatywne aspekty globalizacji, tylko ucieczka niektórych elit politycznych i marnych ekonomistów, którzy nie są w stanie sprostać problemom, jakie rzeczywiście mamy w gospodarce.

Ostatniego wielkiego kryzysu nie zawdzięczamy globalizacji?

- To neoliberalizm spowodował światowy kryzys gospodarczy, który wybuchł 10 lat temu najpierw jako kryzys finansowy, a potem przesunął się do sfery realnej, do sfery społecznej i politycznej, i to on rzuca swój cień kulturowo-moralny, a nie globalizacja.

Powiedzmy najpierw, co to jest globalizacja.

- Globalizacja to proces historyczny i spontaniczny. Historyczny, bo dłuższy niż nasze życie. Spontaniczny, bo nikt tego nie wymyślił. To proces liberalizacji i integracji dotychczas osobno funkcjonujących gospodarek narodowych w jeden wzajemnie sprzężony i powiązany system ogólnoświatowy. W wyniku globalizacji wyłonił się ogólnoświatowy rynek towarów i kapitału, a także - choć z licznymi ograniczeniami - siły robocze. Zglobalizowały się przepływy oszczędności i kapitału i handel, transfery technologii, łańcuchy zaopatrzeniowe i niektóre typy usług.

Globalizacja jest dobra, czy zła?

- Globalizacja ma różne oblicza. To, czego jej brakuje, to inkluzywność. Ona ma inaczej dzielić owoce, które biorą się z nowego rozdania międzynarodowego podziału pracy i ze swobodnego przepływu towarów i kapitału, a także z przemieszczania się siły roboczej. Wskutek globalizacji zdecydowanie więcej ludzi korzysta niż traci, a niekiedy nawet wszyscy zyskują, tylko w nierównym stopniu. I czasami ta nierówność nie zyskuje akceptacji społecznej. Wówczas mamy do czynienia z buntami, jak chociażby ostatnio protesty "żółtych kamizelek" we Francji czy wcześniej akcja "Occupy Wall Street".

To jaka powinna być na to odpowiedź?

- Trzeba się zastanowić, jak dzielić w skali światowej - inaczej niż do tej pory - koszty i korzyści z nieodwracalnej globalizacji. Protekcjonizm sprzęga się z nacjonalizmem i na dłuższą metę jest to niebezpieczne dla świata i dla samych krajów, które w tę stronę idą. Globalizacja nie jest procesem idealnym, ale ekonomia powinna sobie zadawać pytanie, jak racjonalizować globalizację, aby utrudniać pojawianie się większych zaburzeń czy wręcz kryzysów gospodarczych albo sytuacji konfliktowych pomiędzy różnymi narodami, bo to może być woda na młyn tego, co nazywamy nowym nacjonalizmem. Obserwuję z niepokojem - od krajów tak zaawansowanych jak USA czy Francja, do krajów tak pozostających w tyle, jak Bangladesz czy Wenezuela - jak elity polityczne tłumaczą swoją niewydolność, zrzucając winę na globalizację.

Co robić, żeby globalizacja bardziej równo dzieliła swoje owoce?

- Przed tym pytaniem stoi współczesna cywilizacja. Trzeba podjąć kwestię, która w ostatnich latach jest przysypana milczeniem - redystrybucji środków finansowych z krajów bogatych do tych, które nazywane są dość bezsensownie gospodarkami wyłaniającymi się. Ja określam je jako emancypujące się. Istnieje rezolucja ONZ sprzed kilkudziesięciu lat, że kraje bogate mają przekazywać na pomoc dla krajów biedniejszych 0,7 proc. swojego PKB. Tymczasem USA transferują zaledwie 0,2 proc., a co gorsza obecny prezydent Donald Trump ograniczył tzw. ODA, zagraniczną pomoc rozwojową, przeznaczając obcięte środki na dodatkowe zbrojenia. Gdyby kraje bogate przekazywały na pomoc tylko 0,7 proc. PKB, to byłoby to w skali globalnej ok. 400 mld dolarów. Duży pieniądz.

W jaki sposób te środki miałyby być alokowane?

- Mamy banki regionalne, instytucje międzyrządowe i pozarządowe. Środki te mogłyby przyczynić się do przyspieszenia tempa rozwoju w krajach mniej zaawansowanych gospodarczo i do zmniejszania napięć, które prowadzą między innymi do fali emigracji, co powoduje kolejne problemy. Coś wszak pożytecznego się dzieje. Zgodnie z porozumieniami paryskimi, a ostatnio także z porozumieniem, do którego doszło po konferencji klimatycznej w Katowicach, robimy kolejne kroki w formie transferów finansowych, które mają pomóc krajom biedniejszym ograniczać ich wkład do ocieplania klimatu.

A Polska? Wskutek globalizacji korzysta czy traci?

- Polska jest wśród krajów, które w sposób zdecydowanie ponadprzeciętny wykorzystały globalizację w ciągu ostatnich trzech dekad. Korzyści, które czerpiemy z uczestnictwa w tym procesie, są zdecydowanie większe niż koszty. Problem jest o tyle istotny, że bywa, iż kto inny doświadcza korzyści, a kto inny ponosi koszty. I wtedy powstaje pytanie, jak powinno zachowywać się państwo, żeby łagodzić powstające dysproporcje dochodowe i ewentualnie rodzące się napięcia polityczne.

Jak powinno?

- Mamy takie instrumenty. Jednym z nich jest progresja podatkowa. Pytanie jak daleko powinna być rozciągnięta? Jest polityka dochodowa, edukacyjna, która jest najlepszym sposobem ograniczenia biedy w dłuższym okresie. Akurat Polska jest jednym z nielicznych przykładów na świecie, gdzie w ciągu ostatnich lat nierówności dochodowe się obniżyły. Politykę ukierunkowaną w taką stronę prowadzi obecny rząd, ale jest oczywiście granica, gdzie kończy się społeczna orientacja, a zaczyna ekonomiczny populizm. Tej granicy nie należy przekraczać.

Co powinien zrobić kraj, którego elity dostrzegają wyzwania związane z globalizacją?

- Na szczeblu narodowym trzeba sobie zadawać pytanie, jak maksymalizować korzyści, które daje globalizacja, a jak minimalizować koszty, wynikające z ryzyka, które nieuchronnie przynosi. Trzeba umieć korzystać z cudzych oszczędności, z transferu kapitału jako inwestycyjnego dodatku do własnych oszczędności, zwiększać zatrudnienie i obniżać jednostkowe koszty produkcji poprzez tzw. korzyści skali, poprzez czerpanie z możliwości sprzedaży produktów własnych rąk i umysłów w innych częściach współzależnej gospodarki światowej. Trzeba się otworzyć na dopływ dóbr i usług z tamtych części świata na nasz własny rynek, nie bojąc się zagranicznej konkurencji, lecz wykorzystując ją jako instrument podnoszenia efektywności i w rezultacie lepszego zaspokajania potrzeb konsumpcyjnych. Czasami może to spowodować, że któreś z naszych przedsiębiorstw nie da sobie rady, zbankrutuje, przedsiębiorcy stracą zyski, a ludzie pracę. Cóż, gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą. Ale saldo jest zdecydowanie pozytywne.

Mówi pan, że neoliberalizm doprowadził do kryzysu, a nowy nacjonalizm może spowodować jeszcze gorsze skutki. To po co nam ekonomia?

- Aby szukać właściwych odpowiedzi na stojące przed nami wyzywania cywilizacyjne, a współcześnie po to, aby skutecznie przeciwstawić się jednemu i drugiemu. Dziś jesteśmy trochę zagubieni i w teorii ekonomii, a nawet szerzej, w naukach społecznych, i w praktyce. Jesteśmy zagubieni w koordynacji polityki gospodarczej na skalę globalną, a to imperatyw. Wskutek globalizacji wyłoniła się światowa gospodarka, natomiast nie wyłonił się podmiot mogący nią sterować.

Światowy rząd?

- Bynajmniej. Specjalnie nie mówię rządzenia albo zarządzania, lesz sterowania. Nie jest nam potrzebny światowy rząd, prezydent, czy bank centralny - to jeszcze jedna utopia. Ale jeszcze bardziej nie jest nam potrzebna anarchizacja globalizacji. Jest nam potrzebny mechanizm koordynacji światowej polityki, sterowania nią - po angielsku określam to jako global governance - by rozwiązywać problemy, z którymi dziś nie radzą sobie nawet najpotężniejsi gracze na świecie.

Te problemy to?

- Zagrożenia klimatyczne, narastające napięcia demograficzne czy chociażby właśnie perturbacje w międzynarodowym handlu albo w światowych transferach finansowych. Nie jest ich w stanie pokonać samodzielnie UE, gdzie także są różne punkty widzenia i interesy, ani Chiny, ani USA, tylko wszyscy razem, we współdziałaniu. Jest to bardzo trudne, ale jest to możliwe, co widzimy na przykładzie takich sukcesów jak paryskie porozumienie klimatyczne czy polski akcent w postaci COP25 w grudniu zeszłego roku. Gdy się dobrze przyjrzeć, jak funkcjonuje światowa gospodarka, to wiele dzieje się sensownie, jest racjonalnie uregulowanych, polityka w skali ponadnarodowej jest skoordynowana, ale trzeba dokonać przełomu i pójść dalej. Tego nie jest w stanie dokonać ani neoliberalizm, ani nowy nacjonalizm.

Proponuje pan nowy pragmatyzm. Na czym on polega?

- Ekonomia nowego pragmatyzmu jest zarówno opisowa - kompleksowo wyjaśnia, co i dlaczego dzieje się tak, a nie inaczej - jak i praktyczna. Kiedy wydaje się, że już pewne mechanizmy sprawcze rozumiemy i mamy określony system wartości, nowy pragmatyzm odpowiada, co i jak zrobić, aby działo się lepiej. Nowy pragmatyzm odróżnia bowiem dobrą i złą gospodarkę, dobre i złe gospodarowanie.

Jest drogą pomiędzy neoliberalizmem a nowym nacjonalizmem?

- Nie pomiędzy. To coś zdecydowanie przeciwstawnego! Wróg mojego wroga nie jest moim przyjacielem, więc mam teraz dwóch wrogów. Nowy pragmatyzm jest heterodoksyjną, eklektyczną, dynamiczną propozycją pokazania, co takiego dzieje się na raz w gospodarce narodowej, uwzględniając jej sprzężenia z gospodarką światową w epoce nieodwracalnej globalizacji, która z kolei powinna być coraz bardziej inkluzywna. Chodzi zatem o to, w jaki sposób praktycznie rozwiązywać piętrzące się problemy, nie popełniając błędów, nieadekwatności, zapóźnienia, niezrównoważenia, wykluczenia. Bliska jest mi koncepcja społecznej gospodarki rynkowej. To jej treściami trzeba w przyszłości nasycać globalizację, a nie usiłowaniem powrotu do konfliktogennego pogłębiania nierówności na modłę neoliberalną czy nieracjonalną nań odpowiedzią w postaci nowego nacjonalizmu. Nowy pragmatyzm to zarys teorii wyjaśniającej szybko zmieniającą się gospodarczą rzeczywistość i propozycja strategii potrójnie zrównoważonego rozwoju.

Czyli?

- Ekonomicznie - produkcji ze sprzedażą, oszczędności z inwestycjami, dochodów z wydatkami, importu z eksportem, czasu pracy z relaksem - ale także społecznie i ekologicznie. Ta potrójna równowaga nie dopuszcza, także metodami fiskalnymi, do przekraczania pewnej skali nierówności w podziale dochodów, zachęca do inwestowania w kapitał społeczny, troszcząc się o to, co nazywamy spójnością społeczną. Równowaga ekologiczna polega na widzeniu spraw gospodarczych z perspektywy takiego korzystania z zasobów Ziemi, by wystarczyło ich dla następnych pokoleń.

To w ogóle jest możliwe?

- Pokazuję w nowym pragmatyzmie, że pomiędzy tymi trzema równowagami - albo dokładniej nierównowagami - występują pewne sprzężenia zwrotne, że skala nierównowagi ekonomicznej przenosi się na nierównowagę społeczną albo jest wywołana nierównowagą ekologiczną. Ale leczenie nierównowagi społecznej nie może się odbywać kosztem pogłębiania stanu nierównowagi ekologicznej. Mówię o gospodarce umiaru, którym należy się kierować w skali indywidualnej, nie konsumować nieracjonalnie dużo, a także w skali globalnej, aby w sposób nadmierny nie korzystać z nieodnawialnych zasobów Ziemi. To wymaga regulacji ze strony państwa... 

Także międzynarodowych?

- Tak, choć to trudniejsze. Z tego punktu widzenia nadzieję pokładam w procesach integracji regionalnej na wzór naszej, najbardziej z wszystkich zaawansowanej, Unii Europejskiej. Integracje regionalne to dobry instrument radzenia sobie z wyzwaniami globalizacji. Nie odbieram integracji regionalnej jako kontry wobec "uświatowienia" gospodarki, lecz jako przesuniecie koordynacji polityki na wyższy szczebel.

Ekonomia analizuje niezliczoną liczbę złożonych procesów, żeby poradzić nam, jak kształtować przyszłość?

- Nowy pragmatyzm jest bardzo przyszłościowo zorientowany. Staram się stawiać pytania o procesy i zjawiska, które zaistnieją na pewno bądź prawdopodobnie. Próbuję te zjawiska wartościować, mówić, co byłoby dobrze, gdyby się stało, jak wspomagać zaistnienie tego, co byłoby pożądane, ale też jak unikać rzeczy, które są złe, ale mogą się wydarzyć. Patrząc w przyszłość, wiele nam zagraża, ale wiele problemów, załamań, kryzysów, wstrząsów, klęsk można uniknąć. Trzeba zabiegać nie tylko o to, aby gospodarka była oparta na wiedzy, lecz i o to, aby na niej, a nie na emocjach, w coraz większej mierze opierała się polityka. Zwłaszcza ta międzynarodowa odnosząca się do gospodarowania. Jeśli neoliberalizm czy nowy nacjonalizm wezmą górę, to doprowadzą do tego, co nazywam Jeszcze Większym Kryzysem, przy którym i ten z lat 1929-33, i ten z lat 2007-09 będą wyglądały jak dziecinne ćwiczenie. Trzeba uciekać do przodu i nowy pragamtyzm stara się pokazać, jak to robić, w jaki sposób, w jakim tempie, i w którą dokładnie stronę.

Rozmawiał Jacek Ramotowski

Prof. Grzegorz W. Kołodko, ekonomista, wykładowca Akademii Leona Koźmińskiego, wicepremier i minister finansów w latach 1994-1997 oraz 2002-2003. Autor koncepcji nowego pragmatyzmu, którą opisuje w licznych książkach popularnych w kraju i na świecie.

50 wybitnych ekonomistów z Polski i ze świata przyjęło zaproszenie prof. Grzegorza W. Kołodko do debaty o ekonomii i polityce przyszłości, która odbywa się podczas specjalnej konferencji w Akademii Leona Koźmińskiego w dniach 28-29 stycznia br. Interia jest patronem medialnym wydarzenia.