Przejdź na stronę główną Interia.pl

Marek Dietl: Przewalutowanie ustawowe kredytów frankowych to ostateczność

Z Markiem Dietlem, doradcą prezydenta RP Andrzeja Dudy i członkiem zarządu Instytutu Sobieskiego, o przewalutowaniu kredytów frankowych, bezpieczeństwie sektora finansowego w Polsce, a także o gospodarczych skutkach prezydenckiego projektu ustawy, rozmawia Edyta Hołdyńska.

Prezydencki projekt ustawy frankowej, nad którym nadal pracują parlamentarzyści, znacznie odbiega od pierwotnej obietnicy o pomocy dla kredytobiorców. Dlaczego?

Reklama

- Zróbmy krok w tył i nakreślmy historię tego projektu. Wszystko zaczęło się od obietnicy Andrzeja Dudy jeszcze z kampanii wyborczej, że kiedy zostanie prezydentem, złoży projekt ustawy. I rzeczywiście Kancelaria Prezydenta 15 stycznia przygotowała taki dokument. Ja dołączyłem do kancelarii miesiąc później. Ta pierwsza propozycja zawierała m.in. przewalutowanie po kursie sprawiedliwym, czyli uwzględniającym to, że kredyty w walutach obcych były niżej oprocentowane, a także rozstrzygała kwestię spreadów.

Uznanych już wcześniej przez Sąd Najwyższy za nielegalne.

- Osoby zaciągające kredyty walutowe miały niską świadomość odnośnie tzw. parytetu stóp procentowych. Kredyt w walucie obcej o niższych stopach procentowych, to kredyt z rosnącą ratą. Tam, gdzie jest niższa inflacja, waluta się umacnia, tam gdzie wyższa, osłabia. Ale to nie było elementem rozmów chyba z żadnym z kredytobiorców w banku. W projekcie prezydenta była też możliwość oddania mieszkania w zamian za umorzenie długu. To docelowo nadal jest słuszną koncepcją. Prezydent uznał, że propozycja z 15 stycznia to duże ryzyko dla całej gospodarki.

Z pierwotnej ustawy pozostał tylko zwrot spreadów.

- Bo Komisja Nadzoru Finansowego i Narodowy Bank Polski policzyły, jakie będą skutki wprowadzenia takiej ustawy. Oczywiście, nikt nie wie na pewno jakie będą dokładnie skutki, ale jest ryzyko, że jakiś bank mógłby upaść. Możemy tylko przypuszczać, co by się stało, pisać różne scenariusze.

Scenariusze oparte - na co zwracali uwagę frankowicze - na ankietach wysyłanych do banków.

- Tak. Jednak nikt nie miał wątpliwości, że to nie zostanie załatwione bezkosztowo. Do zastanowienia pozostawała jedynie kwestia ile to będzie dziesiątek miliardów złotych. W tej sytuacji szefowa Kancelarii Prezydenta powołała zespół ekspertów, a prezydent poprosił o kolejne propozycje. Uczestniczyłem w pracach zespołu. Sytuacja wyglądała paradoksalnie. Banki skarżyły się, że nie zarabiają na kredytach walutowych, co jest oczywiste. Coraz trudniej finansować kredyt walutowy, bo czasy są niepewne. Koszt finansowania kredytu, czyli spready, rosną. Do tego wymogi kapitałowe są trzy razy większe, niż na kredyty złotówkowe. Mało tego coraz więcej kredytobiorców przekracza 80, a nawet 100 proc. wartości długu do wartości zabezpieczenia, co stwarza konieczność dodatkowej ostrożności banków. Mamy też 700 tys. kredytobiorców w walucie obcej, w większości niezadowolonych z obrotu spraw.

Pewnie wszyscy są niezadowoleni z tego, że płacą więcej, ale część sobie z tym radzi, więc nie protestuje.

- Lubię tutaj podawać swój przykład. Ja przewalutowałem swój kredyt złotówkowy na frankowy w ostatnim banku, który taką możliwość oferował, w 2011 r. Obiektywnie, jestem przez to w dużej lepszej sytuacji. Kurs franka wynosił wówczas 3,56 zł. Przy ujemnych stopach procentowych we franku jestem z tej decyzji generalnie zadowolony. To nie jest tak, że wszyscy są niezadowoleni. Dużo jest niezadowolonych i banki są niezadowolone. Ale nic się nie dzieje.

Dlatego zmiany nadal nie będą drastyczne?

- Jeśli dobrze rozumiem to prezydent stwierdził: W porządku, skoro jest jakieś ryzyko w przypadku wprowadzenia proponowanego trójpaku (kurs sprawiedliwy, spready, zwrot mieszkania za dług) z pierwszego projektu, to zróbmy to, co bezsprzecznie było nadużyciem władzy w relacji banki-klienci, czyli nakażmy zwrot spreadów. To jednocześnie ulży frankowiczom. Dla jasności, ta propozycja nie obejmuje takich kredytobiorców jak ja, bo ci, którzy bardzo późno brali takie kredyty, byli już informowani o wszystkich ich konsekwencjach.

Nie przewidział pan wzrostu kursu do 5 zł? Skoro jest pan frankowiczem, to rozumie pan, że oczekiwano większej pomocy od prezydenta niż zwrot spreadów.

- Uznałem, że kurs pomiędzy 3,50, a 4,50 zł za franka będzie się utrzymywał, a ewentualna różnica nie będzie wyższa niż różnica w stopach procentowych. A w ustawie nie chodzi o pomoc, chociaż to będzie jej efekt. Jeśli ustawa byłaby przyjęta dziś to 4-10 mld zł trafi do frankowiczów, w zależności od szczegółowych rozwiązań. Ustawa ma na celu doprowadzenie do ładu sytuacji patologicznej, w której jedna strona nadużywała swojej pozycji. Mieliśmy do czynienia z asymetrią informacji, a banki wykorzystały swoją przewagę. Był też pewien rodzaj strategicznej współpracy między bankami, które dużo zarabiały na spreadach. Banki naśladowały swoją politykę szerokich widełek w kursach. Działania Urzędu Ochrony Konsumentów i Konkurencji nie obejmują już tego okresu, bo to było dawno, więc zareagować trzeba było inaczej. Formułując założenia ustawy.

W ustawie jest również zapis mówiący o obserwowaniu działań banków przez rok, a w przypadku marnych efektów, zapowiedź ewentualnych dalszych działań. Będzie ustawowy nakaz przewalutowania czy prezydent już z tego definitywnie zrezygnował?

- Ustawa o przewalutowaniu to ostateczność. Zasadniczo, wszyscy chcieliby się tych kredytów pozbyć. Ciążą i bankom, i klientom. Tylko z jakichś względów, bynajmniej nie ekonomicznych, banki nie decydują się na przewalutowanie. Pierwszy krok, gdzie minister Maciej Łopiński i Adam Glapiński zapowiedzieli, że chcieliby, by ta liczba kredytów spadła. I że podejmą ku temu działania, by pomóc bankom podjąć rozmowy z kredytobiorcami. Ta interwencja nie przyniosła spektakularnego efektu. Nie widzimy fali przewalutowań, problem się jeszcze pogłębia. Mimo zaklęć ekonomistów, że frank jest przewartościowany, a złotówka niedowartościowana, kurs franka dalej rośnie. Z prognozy ekonomicznej rynek drwi. Nie sprawdziło się również to, że jak prezydent się wycofa z tej ustawy, to kurs franka spadnie. To było absurdalne stwierdzenie Związku Banków Polskich, że to prezydent generuje ryzyko.

Ze zmiany ustawy najbardziej ucieszył się właśnie Związek Banków Polskich. Od dawna podkreślał, że ta ustawa będzie dużym zagrożeniem dla stabilności sektora finansowego.

- Ich praca na tym polega, aby bronić interesu banków. Nie można ganić myszki za to, że lubi serek. Jednak ostatnio także Komitet Stabilności Finansowej uznał, że kredyty walutowe to ryzyko systemowe. Dla prezydenta to było jasne już w kampanii wyborczej. Wiedział o tym, choć jest prawnikiem, nie ekonomistą. Badania wskazują jednak, że ci którzy wzięli kredyty hipoteczne we franku nie głosowali na Andrzeja Dudę. Prezydencka ustawa to nie był zatem zabieg polityczny. To był wyraz troski o gospodarkę.

Mający kredyty we frankach odbierają wycofanie się z propozycji przewalutowania jako niespełnioną obietnicę.

- Na razie mają takie prawo. W dwóch trzecich pan prezydent obietnicy jeszcze nie spełnił. Natomiast wciąż ma parę lat na jej spełnienie. Wygląda na to, że obietnicę uda się spełnić. Po uznaniu przez KSF kredytów walutowych jako ryzyka systemowego administracja powinna przystąpić do bardziej zdecydowanych działań. Na przykład Łukasz Hardt, członek Rady Polityki Pieniężnej powiedział już, że można by rozważyć zwiększenie podatku bankowego od aktywów w walutach innych niż złotówki. Z kolei w wymogach kapitałowych KNF może zwiększyć wagę ryzyka kredytów walutowych.

Jakie są gospodarcze efekty kredytów frankowych?

- To mniejsza konsumpcja, gdy frank się umacnia, ale też tragedie rodzinne. Jako społeczeństwo, wszyscy moglibyśmy poprzez podatki zachęcać do przewalutowania kredytów frankowych. Z kolei na ryzyko związane z kredytami walutowymi banki powinny być przygotowane poprzez wyższe kapitały własne.

Banki widzą to ryzyko, co potwierdzają transakcje PZU. Akcje obu banków, czyli Alior i Pekao odkupił pozbywając się odpowiedzialności za udzielane we frankach kredyty.

- To naturalne zachowanie. Nie jesteśmy w stanie kontrolować rynku. Wszystko może się pięknie ułożyć, może się zakończyć wojna w Syrii i uspokoją się nastroje na rynku, ale nie ma co na to liczyć. Lepiej jest się przygotować i pozbyć elementu, który zwiększa kruchość systemu finansowego. Spłacenie kredytów zajmie kolejne 20 lat, a można by się ich pozbyć np. w ciągu 5.

Czy będzie pan doradzał prezydentowi bardziej rygorystyczne rozwiązania?

- Ja bym wolał, żeby nie regulować ustawą takiej materii. Dla mnie oczywista jest korzyść ekonomiczna dla banków z przewalutowania. Z jednego kredytu we frankach mogłyby udzielić trzy oparte na złotych i jeszcze na tym zarobić. Dlaczego tego nie robią? Nikt nie wie. Jeśli w ciągu 9 miesięcy, bo tyle zostało od ogłoszenia ostatniego projektu, znacznie się nie zmniejszy liczba kredytów we frankach, być może takie nadzwyczajne rozwiązanie będzie konieczne. Lepiej, kiedy załatwia to rynek, niż ręczne sterowanie.

W ciągu ostatnich miesięcy zmieniło się także podejście sądów. Przyznają rację kredytobiorcom i nakazują nawet przewalutowanie kredytu.

- Ogólnym problemem polskiego wymiaru sprawiedliwości jest jednak to, że rozprawy długo trwają i nie wiadomo, czy wyrok zostanie podtrzymany na kolejnych etapach. Banki dość niefrasobliwie podchodziły do formułowania umów, zwłaszcza w początkowej fazie udzielania kredytów frankowych. Te umowy stanowią ryzyko dla banków.

To kto w tym sporze zawinił? Banki, klienci, czy Komisja Nadzoru Finansowego?

- Wolę anglosaskie podejście: kto zyskał, a kto stracił. Na pewno na rozstrzygnięciach sądowych nie ma delikatnych rozwiązań. Ustawa nakłada obowiązkowe przewalutowanie. Z kolei wyrok sądu sprawia, że cała umowa idzie do kosza. Takie rozwiązania to dla mnie ostateczność. Widać, że banki dostrzegają to ryzyko. Przy okazji rozwiązywania problemu spreadów, pojawiały się ze strony banków sugestie, aby klienci zrzekali się dalszych roszczeń. Widać więc, że rozstrzygnięcia sądowe budzą obawy banków. Nie możemy jednak wysyłać wszystkich klientów do sądów. Lepiej rozwiązać to ugodowo. Z drugiej strony nie możemy też umożliwić kredytobiorcom z wadliwymi umowami przewalutowania, a innym nie. Trzeba do tego podejść z chirurgiczną precyzją. Przede wszystkim odbudować zaufanie do banków. Bo to największe, co banki straciły.

Co spowodowało, że kredyty frankowe stały się aż tak niebezpieczne? Czy nie zawiódł nadzór nad bankami?

- Praprzyczyną problemu kredytów frankowych był brak długofalowej koncepcji rozwoju budownictwa mieszkaniowego w Polsce. Mamy ogromne dysproporcje między liczbą gospodarstw domowych a liczbą mieszkań. Ta próżnia w polityce gospodarczej została wypełniona przez wadliwy model budowania mieszkań. Czyli najpierw deweloper, który zyskuje bardzo korzystne marże, a potem jest kredytobiorcą, który ponosi całe ryzyko operacji. Banki na tym zarabiają. Rodziny chciały mieć swoje mieszkania, a banki oferowały nawet osobom z niższymi dochodami takie kredyty, jak frankowe. To, co mógł zrobić KNF to odebrać im te marzenia i powiedzieć, że ludzie o niższych dochodach nie mogą dostawać żadnego dofinansowania z banku. Bo jest taki instrument finansowy, ale boimy się go użyć.

Byłaby to bardzo zła decyzja politycznie.

- Przede wszystkim społecznie. Struktura dochodów w tamtym czasie była taka, że 80 proc. ludzi zarabiało w Polsce mniej niż średnia krajowa. Ci, którzy dobijali do średniej krajowej i próbowali zdobyć własne mieszkanie, byliby potraktowani zbyt brutalnie. Model deweloper plus kredyt hipoteczny jest dobry w przypadku ludzi zamożnych. Dla biedniejszych jest ryzykowny. Nie tylko dla nich, ale dla całej gospodarki.

Do tego stopnia, że zadłużeni popełniali nawet samobójstwa. Wartość ich kredytu przekraczała wartość nieruchomości, więc tracąc mieszkanie, nie tracili długu, nadal muszą go spłacać. Tutaj pomogłoby amerykańskie rozwiązanie "oddaj klucze", które daje możliwość zniwelowania długu po oddaniu mieszkania.

- Chcemy, by to rozwiązanie funkcjonowało już w przypadku przyszłych kredytobiorców. Zarówno w przypadku kredytu na mieszkanie, jak samochód. Banki powinny prawidłowo wyceniać wartość zabezpieczenia. A z tymi, którzy potrzebują ratunku, mogłyby mieć możliwość uczestnictwa w programie Mieszkanie Plus. Tam jest opcja wynajmu przez 25 lat i opcja odkupu mieszkania. Wówczas te osoby żyłyby bez kredytu, w dużo większej wolności przemieszczania, która została mocno w dzisiejszych czasach ograniczona.

Rozmawia Edyta Hołdyńska

Dowiedz się więcej na temat: kredyt hipoteczny | frank szwajcarski | stopy procentowe

Reklama

Wasze komentarze (75)

Dodaj komentarz Sortuj

Patroni

Ministerstwo Rozwoju Ministerstwo Cyfryzacji Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej

Partnerzy

Interia RMF TVP Forum Ekonomiczne wysokienapiecie.pl